gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
@Suetham Não entendeste totalmente o meu ponto, o problema não é realizar o translado do Rio, mas sim manter. Vamos por partes - teus textos estão enormes, cruzes kkkkk mas continue, é um debate de duas ideais muito boas, coisas que gente como @FCarvalho poderia aprender a fazer. Vou dividir meu comentário em dois pontos.
kkkkkk
Os teus também estão enormes. Bora lá.
Eu acho que também vc não está entendendo completamente o meu ponto. Eu sei mt bem que o problema é manter a cabeça de ponte assegurando o fluxo constante da travessia das tropas para outra margem. Vamos seguir.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Primeiramente quanto ao desembarque completo via Dniper: Aqui irei tirar qualquer intervenção Russa, como se a AFU estivesse fazendo tudo sem que seja atingida
O que a AFU terá que fazer: Não digo que Nikopol será a SouthHampton da AFU ou mesmo Kherson será, eu o que digo é que uma primeira leva conseguirá, sob fogo de metralhadora e ATGM desembarcar em diversos pontos, mas pra isso não poderão fazer em caiaques sob o risco de tomar cluster ou coisa parecida, terá que ser feita por barcos pouco mais robustos, como os utilizados anteriormente, para poder enviar o máximo possível em uma leva e tentar estabelecer uma cabeça-de-praia.
Essa infiltração pode ser feito utilizando lanchas pequenas ou médias, com outros tipos de barcos sendo utilizados para o emprego de tropas mais pesadas, o uso de barcaças em si só seria utilizado quando o grosso das tropas pesadas começassem a constituir os escalões necessários para o translado pelas For Dbq, na qual constituem as forças de segundo e terceiro escalão, inclusive as dotadas de CC e equipamentos mais pesados. Antes disso tudo, haverá o emprego de DRGs, seja para realizar o trabalho de reconhecimento em profundidade, ou mesmo em assalto aéreo à noite entre outros, inclusive sabotagem.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
O segundo ponto é que terão que mirar cidades que possuem infraestrutura para que possam fazer o translado de equipamento pesado após o desembarque, como portos e cais. Tais alvos são: Dachi, Kamyanka-Dniprovska e Dniprorudne (como citaste). Essas são as opções para a AFU, transportar somente infantaria leve é basicamente suicídio.
Talvez 1 ou 2 dos possíveis pontos de desembarque que eu mencionei pela falta de infraestrutura que não sejam passíveis de transposição dos equipamentos pesados no momento do assalto, já todos que eu citei possuem capacidade de qualquer unidade leve realizar a transposição, por isso a necessidade da operação de junção das cabeças de pontes, assim que as tropas constituírem e consolidarem as cabeça de pontes, os locais possíveis de serem permissivos de transposição das unidades mais pesadas começaria a entrar em operação.
Eu sei exatamente o que vc está pensando, colocando que a AFU precisaria transportar nas primeiras levas as unidades pesadas para consolidar a cabeça de ponte, só que isso não é realmente necessário e isso tem um motivo bem claro na operação visada, a AFU seria totalmente antiprofissional em tentar transpor o rio onde o inimigo estaria fortemente defendido, uma das preposições na transposição do rio é justamente evitar onde o inimigo está altamente capacitado com materiais pesados na outra margem, a AFU consegue explorar isso na área de Dnipro em torno de Energodar pq existem muitos pontos onde a Rússia não está fortemente defensável.
Voltamos ao mapa.
As únicas áreas que tem alguma barreira ou fortificação é Ivanivka e Mala Lepetykha. O resto dos locais não possuem a mínima barreira e mesmo assim, as barreiras e fortificações em Ivanivka e Mala Lepetykha serão imediatamente bombardeados antes de qualquer translado, com elementos DRGs transmitindo as coordenadas ou mesmo já contando com a geolocalização através dos satélites, tudo isso torna mais possível qualquer unidade leve realizar o assalto ribeirinho, incluindo com Op Amv.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Nada adiantará desembarcarem em Velyka Lepetykha, por exemplo, onde não há estrutura para desembarcar material pesado para enfrentar material pesado Russo. Veja que, infantaria leve quando na defensiva, dotada de armas defensivas (artilharia, drones kamikaze e armas anticarro) podem enfrentar tropas pesadas (blindadas) sem problemas, o contrário é simplesmente suicídio.
O mapeamento não mostra nenhuma série de fortificações em Velyka Lepetykha, apenas na vizinha Mala Lepetykha que está em torno de 13 km de distância de Velyka Lepetykha, além disso, não acredito que tenha material pesado ali pq seria mt difícil para a logística russa manter armamentos pesados nessa direção, talvez tenha em Ivanivka por estar mais próximo da linha ferroviária e mais próximo de Energodar, mas não em Velyka Lepetykha. O que tem em Velyka Lepetykha é isso aqui:
Como eu disse, se os russos tivessem uma série de fortificações em toda essa faixa que compreende desde Velyka Lepetykha até Dniprorudne, eu concordaria com vc que seria extremamente impossível para a AFU realizar qualquer transposição quando existe mt material pesado do inimigo na outra margem dando apoio à defesa constituída à frente ao rio, mas não há, apenas em 2 assentamentos em toda essa faixa de 120 km de costa. Com o apoio combinado da AFU, seria possível realizar e constituir cabeças de pontes mesmo com a primeira leva sendo só unidades leves.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Podemos nos espelhar no Dia D, quando as forças aliadas lograram os Alemães quanto a Calais e Hitler hesitou por três dias mover as reservas que Rommel havia construído, o que poderia ter dado fim ao Dia D logo no início, pois ou os aliados destruíam as pontes e evitariam um massacre ou o massacre ocorreria. Esse tempo foi crucial para que os Aliados pudessem construir cais para transportar material pesado. A AFU não dispõe de tal meio, o máximo que forneceram foram ferry boats e alguns barcos como Mark IV, que somente pode transportar 18 tropas.
Eles não precisariam construir cais. Basta contar com balsas assim como os russos fizeram em Kherson após a inviabilidade da travessia de material pesado para a margem direita de Kherson. Com balsas, há muitas opções para os russos desembarcar material pesado, não necessariamente contando com cais, onde locais com orla que dá acesso as vias já são possíveis.
A imagem mostra o que eu estou querendo dizer.
Obviamente que isso a longo prazo não seria viável, seria preciso um esforço para constituir uma ponte flutuante ligando ambas as margens, dá para se conseguir essa capacidade com blocos de empresas de engenharia civil pré-montados onde encaixariam embaixo das pontes criando a sustentação, já mencionei isso aqui:
https://defesabrasil.com/forum/viewtopi ... 3#p5628513
Tal bloco seria construído em algum lugar na Ucrânia. Dessa forma, os ucranianos poderiam realizar o transporte delas por via terrestre ou descendo o rio Dnieper. A mesma coisa com relação as balsas. Isso não seria difícil. Ainda mais contando com apoio ocidental. Não é o bicho de 7 cabeças.
Alguma capacidade eles detém, só que o rio Dnieper é mt mais complicado, embora possível:
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
E sim, é necessário transferir carros de combate e viaturas de transporte para avançarem e manter a mobilidade. Transferir somente infantaria leve não fará sucesso, pois irá imobilizar as tropas da AFU em determinados pontos e vou te explicar o motivo depois, com casos anteriores.
Ok. Vou pular até chegar a parte da explicação.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
A AFU não pode tentar desembarcar em locais que não sejam cidades de maior porte para tentar diminuir os danos da reação da artilharia Russa e da sua VVS. Todas as outras tentativas, como nas ilhas fluviais do Dniper e em Kinburnskyy, em que a tarefa da Infantaria Russa foi só retornar ao local e encontrar os corpos.
Você novamente não está considerando o emprego de armas combinadas da AFU. A tentativa de capturar Dachi foi uma infiltração ucraniana como um assalto tático surpreso, tentando se infiltrar de maneira furtiva, os russos tinham dispositivos de vigilância que reconheceram a tentativa de desembarque. Além disso, a largura do rio nessa área é de apenas 500 metros, bem diferente das demais áreas do rio Dnieper acima desde Velyka Lepetykha até Dniprorudne que vão desde 4 km até 11 km ou mais de largura. Não há comparação. Ainda assim, como eu já volto a repetir, a Rússia não está totalmente vigilante nessa área pq são poucas tropas e elementos de reconhecimento nessas áreas, talvez mais em relação a Nova Kakhovka, a faixa que estende Kherson e Energodar, não o resto.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Para apoiar os desembarques, a AFU terá que mobilizar sistemas de médio e longo alcance para evitar o que ocorreu naquela fatídica tentativa de desembarcar na Usina Nuclear diretamente. O Ka-52 pode lhe dar isso indo a baixa altura, mas evitaria o uso dos Su-25 e Su-30.
Sim. Concordo.
Veja como exemplo. Na medida que a Ucrânia tenha conseguido estabelecer a cabeça de ponte, os sistemas SAMs seriam puxados próximo a margem estendendo o alcance dos mísseis dando maior coberta as suas For Dbq de todos os escalões, com o S-300 eles conseguem cobrir toda a área de operação que eu exemplifiquei no post
https://defesabrasil.com/forum/viewtopi ... 1#p5632801
O alcance que eu coloquei do S-300 foi de 90 km, se quisermos nos aprofundar melhor e jogar o Patriot lá, esse raio vai aumentar no mínimo 50% em relação ao S-300 considerando a faixa de alcance do PAC-2 GEM-T, então o alcance varia desde 120 km até 160 km, então vai ser um incremento importante aos ucranianos, mas eu não seria tão imprudente a fazer isso, considerando que eles vão colocar o Patriot para defender instalações sensíveis, além disso, o S-300 tem maior mobilidade operacional, algo que o Patriot é inferior ao S-300, então se for SAM de longo alcance dando cobertura as operações, será o S-300.
Com relação ao Ka-52, eles teriam que sobrevoar no mínimo 30 km adentro para caçar e eliminar o S-300, isso sendo bastante otimista, considerando o quão avançado está o S-300 em relação as For Dbq, o que eu duvido mt, não há necessidade de fazer isso, o longo alcance permitiria o S-300 ficar mais em profundidade. Além disso, com o Ka-52 tendo que sobrevoar 30 km em profundidade em direção da outra margem, estão mt vulneráveis a interceptações MANPADS pela AFU, já vimos isso ocorrer bastante na guerra, os russos não utilizariam o Ka-52 dessa forma, o emprego seria de Geran-2/Lancet para caçar, validar, processar e eliminar o S-300, com toda a certeza.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Aqui quanto aos Russos reagindo.:
A artilharia Ucraniana vai atacar com força os pontos possíveis de desembarque e a aviação da AFU fez o desembarque, tropas da AFU agora tentam estabelecer a cabeça-de-praia, enfrentando tropas Russas de Operações Especiais ou no máximo Infantaria Motorizada nesses locais.
Ok.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
A partir do momento que a Artilharia Ucraniana começar a atacar os pontos possíveis de desembarque, os Russos irão devolver a artilharia, já vimos isso antes, achar que os Russos não farão isso ou achar que os Ucranianos irão suprimir a artilharia Russa no local e ainda apoiar a força de desembarque chega a ser utópico e darei exemplos disso mais tarde. É é extremamente questionável a afirmação de que os Ucranianos possuem tubos para realizar ambos, isso para não citar o alto uso de Lancet pelos Russos na região de Kherson e Dnipropetrovsk, visando contrabateria e SEAD.
Vimos sim o emprego de contrabateria russa em outros cenários. Dificilmente haverá supressão da artilharia ucraniana em Energodar, pq não há tantas tropas de emprego geral lá.
Então vc acha que a Rússia tem artilharia "à vontade" em Energodar. Primeiro que isso não seria possível. O emprego de artilharia é mt mais visado em outros T.O, em Kherson, eu sei que há algumas unidades de artilharia na reserva operacional(pq há chances claras de desembarque), já em Energodar, o seu uso seria ainda menor do que os demais teatros(pq não há chances claras de desembarque). Como eu disse, a Ucrânia teria o fator surpresa aqui, a Rússia não conseguirá deslocar artilharia no T.O quando seria necessário em outras frentes, os russos tem que priorizar as peças de artilharia, o fator surpresa pesa bastante para a Ucrânia deslocar o necessário para suprimir a artilharia russa. Segundo, acho que você está enganado. A Ucrânia consegue em tese suprimir a artilharia russa na área, se deslocar o necessário para o desembarque priorizando de outras frentes, como no C Ex em Poltava, colocando como prioridade a maioria dos suprimentos e peças de artilharia para o C Ex em Dnipro. Terceiro, a artilharia russa não seria o principal obstáculo aqui, mas sim as bombas planadoras do VKS, onde até a aviação tática consegue apoiar a defesa da margem lançando os mísseis e bombas de longo alcance.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Outro grande problema é quantas tropas os Ucranianos conseguem transpor, pois serão necessários milhares numa primeira onda. O último desembarque que fizeram com centenas de tropas, mais de 250, terminou em desastre.
O erro de se analisar isso estar em achar que possivelmente seria apenas um único ponto de desembarque. Não será. O erro dos ucranianos foi ter tido a exposição dos meios ofensivos de translado dando chances e tempo de reação aos russos, incluindo o apoio aéreo pelo Ka-52. Esse é o mesmo problema que a AFU vai enfrentar se quiser realizar o desembarque na frente ampla em Energodar, eles vão ter que encontrar maneiras de obscurecer a intenção de desembarcar, o fator surpresa é essencial no sucesso ou fracasso dessa operação. Foi o mesmo tipo de erro que os russos tiveram na tentativa de travessia no rio Seversky Donets, com a AFU se antecipando dos locais de transposição do rio.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
O que já ocorreu antes:
A AFU já bombardeou pesadamente Energodar e Nova Kakhovka diversas vezes, essa última cerca de 47 desde Outubro 2022. Da mesma forma, os Russos contra-atacaram todas as tentativas com sistemas de foguetes e artilharia de tubo posicionadas em ambas as cidades contra alvos do outro lado do Dniper, antes e após o recuo das tropas Russas da cidade de Kherson. Isso tudo ocorreu após o ataque da AFU contra as usinas de fertilizantes em Nova Kakhovka e deste então houve até envio de Tochka-U dos estoques Russos para a região, segundo fontes. Aliás, a própria ponte em Nova Kakhovka está destruída, assim como a própria Antonovskiy.
Pode ter certeza que o bombardeio será mais intenso. Inclusive com bombas JDAM-ER ou o que for. Se o planejamento deles é desembarcar na outra margem, os elementos DRGs localização e fornecerão as coordenadas para a artilharia ou para a força aérea da AFU lançar as bombas aéreas, isso seria praticável pq não há tanta atividade de aviação de caça lá, os ucranianos podem usar da baixa altitude e lançar próximo dos alvos, como os russos sempre fizeram, o problema aqui começa a ser quando a aviação de caça do VKS for acionada, daí concordo que para a AFU ficaria bastante complicado, mas existe um intervalo de tempo na reação na cadeia de comando, ainda é longo, pelo menos a nível operacional-estratégico, além disso, os russos não podem realizar o CAS em toda a linha de frente persistentemente, eles não tem tantas aeronaves pra isso, sem contar que outras áreas do teatro ainda teriam que ter o apoio aéreo do VKS.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Todas as tentativas de desembarque da AFU, houve reação dos Russos com artilharia e VVS, mas com uso quase inexistente por parte da AFU e foram vários:
Como eu disse anteriormente, sobre uma pronta-resposta do VKS, ainda há um intervalo longo entre as etapas da cadeia de comando russo, principalmente no cenário operacional-estratégico, os russos realmente melhoraram esse intervalo de resposta e comando no decorrer da guerra, embora tenham melhorado, ainda assim estão muito atrás do padrão ocidental onde a liberdade operacional dos comandantes em campo ainda prevalece sob o microgerenciamento das decisões tomada a nível de controle estratégico, a Ucrânia treinando há 8 anos com a OTAN, ainda mais após a guerra teria que estar mais avançado do que os russos nesse parâmetro, embora eu não tenho como comprovar isso, mas é bastante verídico que os russos ainda possuem essa deficiência, isso atrasará a resposta do VKS, embora claramente depende de n variáveis. A única certeza é que o VKS não conseguirá realizar o CAP consistentemente na área, a liberdade de ação estará com os ucranianos, não com os russos, pelo fator surpresa.
Sobre a artilharia, concordo. Mas era outro cenário. Se visualizarmos o cenário em que houve o desembarque em outubro de 2022 na área que estamos falando, os russos tiveram antecipação de planejamento e preparação pq os ucranianos foram reconhecidos na tentativa de desembarcar, embora a artilharia russa claramente estaria na operação, ainda assim, mt difícil achar que a Ucrânia seria suprimida, ainda mais se contarmos com o efeito não só da artilharia e aviação, mas SAMs.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Quanto ao Mi-8 voando baixo, segundo alguns, o Igla-S e principalmente o Verba teria capacidade de abater alvos voando baixo com uma nova cabeça de guerra. Talvez esse vídeo abaixo demonstre isso, mas ainda é incerto. A própria AFU abateu um Mi-17 Russo voando a baixíssima altura e eles também tinham acesso ao Igla-S, na época.
Vamos novamente ao mesmo tipo de questionamento referente a área de desembarque. Os ucranianos não desembarcariam onde os russos teriam vantagem defensiva, o provável curso de ação vai ser onde os russos têm menor defesa, incluindo antiaéreas de modo a possibilitar a Op Amv, atacar frontalmente uma área de desembarque com russos fortemente equipados seria uma imprudência. Além disso, os DRGs vão oferecer bastante dados sobre os pontos fortificados, seja com os russos empregando canhões antiaéreos, SAMs, de ombros ou o que for. Uma outra coisa, as unidades AAe só estariam em alerta máximo se houvesse a informação de uma tentativa de desembarque no setor, quando não houvesse essa informação de comando, isso inviabilizaria até mesmo a distribuição dos operadores de MANPADS na faixa de operação compreendida pela sua própria SU.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Reação Russa sempre padrão quanto a desembarques, onde a artilharia e a aviação ataca as áreas desembarcadas, após isso tropas, com apoio de blindados, limpam a área.
Novamente o mesmo questionamento. Por qual motivo os ucranianos tentariam forçar um desembarque frontal contra uma margem fortemente defensável pelos russos? É mt imprudência. Eu duvidaria mt disso, ainda mais pensando que as tropas prováveis de assaltos sob obstáculos de água estão sendo treinados pela OTAN.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Tropas da AFU em uma das tentativas em Energodar:
Aqui o mais importante, quando a AFU tentou desembarcar em "larga escala" em Energodar, utilizando inclusive Mi-8 para desembarque de tropas, onde dois Ka-52 foram mobilizados para apoiar as tropas Russas na região contra o desembarque:
Lembrando novamente que os Ka-52 só foram acionados pq já estavam em prontidão sabendo-se antecipadamente da área de desembarque, pq os ucranianos conseguiram se expor. Agora, vc imagina o que aconteceria se não tivesse esse alerta e o Ka-52 não estivesse em prontidão e a AFU conseguisse realizar o assalto aéreo, com ajuda da artilharia. No mínimo teria um sucesso tático. É exatamente isso que eu estou tentando te informar.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Segundo informações da IAEA - nem dos Russos foram - foram mais de 250 tropas da AFU cruzando o Dniper com barcos e apoio de Mi-8. Este último, segundo os Russos, teria sido abatido por um Ka-52, mas não há como se confirmar isso. Os Russos mobilizaram 4 Su-30 também para apoiar tropas Russas contra o desembarque, porém imagino que tenham sido utilizados para atacar Nikopol. Foram dois grupos de barcos - não se sabe o número de barcos ao todo - e mais 42 tropas que teriam sido da SBU. Dizem que teriam sido 20 barcos ao todo.
Não foi só com apoio do Mi-8, mas de artilharia tbm. Parece-me que os ucranianos atacaram um prédio lá, não lembro bem o que era, mas fontes russas disseram que era um prédio residencial, além do apoio Amv possibilitado pelo Mi-8. Se eu bem me lembro foram 6 grupos de desembarque, com centenas de efetivos. O fator fundamental aqui é que os russos já sabiam da tentativa de desembarque. Não houve efeito surpresa aqui, o fator fundamental para esse tipo de operação. Uma das maiores razões do fracasso e sucesso de uma transposição de curso d'água é o efeito surpresa. Aqui os ucranianos não tiveram. Assim como na tentativa de desembarcar em Kherson.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Essa tentativa de desembarque ocorreu justamente durante a ofensiva em Kherson pela a AFU e mesmo com um ataque em larga escala em Kherson, as tropas Russas mostraram presteza para repelir o ataque, impedindo que tropas da AFU se quer conseguissem estabelecer uma cabeça-de-praia.
Sim. Ocorreu no mesmo período, só que a situação mudou mt de lá pra cá. Todo o território que estava em posse da Rússia na margem direita agora é da Ucrânia, desde novembro após a retirada russa.
Há uma enorme faixa de margem a ser coberta, os russos não podem realizar todo o reconhecimento dela, seja por fator logístico ou por decisão de comando, já que outras áreas como a margem oposta à Kherson sendo mais visada. Além disso, como eu já afirmei, o efeito surpresa seria notável dentro da perspectiva de sucesso ou fracasso da operação, os russos não podem cobrir toda a faixa e isso é até exemplificado pelo mapeamento das fortificações.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Basicamente foi feito com base nos seus requisitos: apoio da artilharia da AFU para cobrir tropas, uso de Mi-8 em baixa altura e translado de barcos por tropas mais especializadas e fuzileiros navais da AFU.
Não foi. O elemento surpresa não estava lá. Os russos sabiam antecipamente de um desembarque e por isso teve sucesso na resposta contando com apoio aéreo. Eu estou analisando de uma perspectiva completamente diferente, onde até essas tropas especializadas seriam adestradas a nível OTAN. Ainda assim, teriam que analisar se tiver o apoio da aviação da AFU logo no início, com o efeito surpresa, uma resposta atrasada da aviação de caça da Rússia, deixaria tudo mais equilibrado na perspectiva desse desembarque.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Então, o cenário descrito por ti, na minha opinião, é o que a AFU deve fazer e concordo, a questão é conseguir. Transpor tropas numa primeira leva pode até ocorrer, mas não há nada que indique que consigam manter a cabeça-de-praia e avançar, ainda mais sustentar posições após um contra-ataque blindado e aéreo por parte dos Russos.
Haverá esse cenário descrito apenas se a AFU visar as margens mais defensáveis por tropas russas, não contando com elemento surpresa, com DRGs realizando todos os tipos de ações inerentemente as suas funções, artilharia, aviação de caça e cobertura aérea por SAMs, além de não contar decisivamente com elementos ISR da OTAN, tropas bem treinadas entre vários tipos de abordagem, equipamento e soluções e etc. Com os russos fortemente defensáveis em toda a margem compreendida, com elementos mecanizados, motorizados, elementos de DAAe, reconhecimento prévio da ação de desembarque, aviação de caça em prontidão, o que reduz a tomada de decisão no apoio aéreo devido a cadeia de comando, artilharia totalmente distribuída e operativa para suprimir os locais de desembarque, além de vários outros aspectos decisivos nessa operação.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 4:28 pm
Kharkiv não chega a ser base para analisarmos a próxima ofensiva da AFU, pois foi uma negligência Russa na defesa da região. Algo que, pelo que estamos vendo, não deverá se repetir.
Ué, mas aí estamos colocando uma abordagem de falha operacional russa, com eles claramente reconhecendo seu fracasso e buscando melhorar as suas negligências e tudo isso não é verdadeiro para os ucranianos? Não estamos visualizando nenhum avanço ucraniano e só russo? Nem mesmo com esse exército da AFU 3.0 nível OTAN? Então acho melhor os ucranianos pararem de tentar.
Eu tomei como exemplo Kharkiv visando analisar o mesmo cenário de margem para manobras ucranianas no T.O. Os ucranianos fizeram isso em Kharkiv e podem fazer isso em Kherson/Zaporizhzhia. Os russos não criaram as barreiras e fortificações onde eu acho que ocorrerá um desembarque pq talvez eles acreditem que um desembarque ali é inviável, isso já seria uma negligência por parte dos rusoss. Se você visualizar bem o mapeamento das fortificações, o cenário onde eles criaram essas barreiras é todo o caminho logístico ferroviário russo desde Melitopol até Kherson, ou seja, pra eles, um desembarque onde eu estou relatando é improvável. Tudo o que se norteia pelas tropas altamente equipadas na margem onde eu estou analisando não é verídico, se formos analisar pelo mapa descrito.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 5:18 pm
@Suetham, segunda parte, Zaporizhzhia.
Os Russos irão proteger as zonas nas quais você descreveu e deixarão várias lacunas que podem ser cobertas pela artilharia, mas não acho que o foco da VVS será apenas quanto a tropas avançando, esse será o papel da artilharia de tubo, MRLS de curto alcance (BM-21), carros de combate e a infantaria, além das demais tralhas. O principal trabalho da VVS e VKS será na destruição de alvos atrás das linhas inimigas e essas bombas planadoras Russas não chegaram em melhor hora.
O problema é que de acordo com o mapeamento há muita lacuna exposta. Além disso, se eles realmente contarem com BM-21 para isso, a faixa de operação seria mt pequeno se comparado ao tamanho dessa lacuna para cobrir, dessa forma, a AFU tem muito mais liberdade para atuar se realmente for essa implicação tática no terreno. Eu concordaria com vc se houvesse realmente uma faixa ampla de unidades russas em toda essa margem, mas não há, as distâncias são grandes para cobrir, o VKS terá que ser acionado obrigatoriamente. Só medir a distância por exemplo de Nova Kakhovka até Velyka Lepetykha, dá mais de 50 km, uma artilharia regimental como BM-21 não cobrirá, precisaria de uma artilharia divisionária como Smerch, não vejo os russos cobrindo toda a faixa com tal sistema de artilharia. O VKS é o único recurso russo capaz de derrotar decisivamente qualquer desembarque ucraniano.
Além disso, essas forças da AFU serão cobertas por SAMs e aviação de caça. Estimo que o VKS terá que estar bastante presente nessa iniciativa para não deixar as tropas defensivas sem apoio aéreo. Seria mt provável que 1-2 caças estivesse realizando surtidas diárias realizando CAP em determinados intervalos de tempo cobrindo efetivamente as linhas de desembarque para impedir o avanço ucraniano. Não sei até que ponto os russos estarão cobertos por SAMs, mas como eu já disse, tem uma unidade próxima de Energodar e nenhuma unidade AAe na faixa ao oeste de Energodar, de acordo com mapas públicos.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 5:18 pm
Como em Kherson, o ataque da VKS em Mykolaiv e Kryvyv Rih, deixou a tropa da AFU imobilizada por uma semana, alguns citam duas, devido ao ataque contra a cadeia de comando, mas principalmente quanto ao depósito de munições. Se os Russos conseguirem travar o avanço devido a falta de suprimentos, vai ter muito material dentro da Killzone e eu tenho quase certeza que é esse o desejo da Rússia.
Faço o mesmo tipo de reverência quanto aos russos. Os ucranianos podem imobilizar as forças russas atacando todos os nós logísticos inviabilizando qualquer tentativa longa de defesa ampla da área de operações, incluindo a do eixo Tokmak. Todos esses nós estão ao alcance da artilharia Himars da AFU, de Kherson a Zaporizhzhia. Além disso, eu duvido mt de que a AFU concentre munição(não sabemos a real extensão de danos provocados pelos ataques russos) a ponto de um único ataque inviabilizar sua logística por uma, quanto mais por duas semanas, nesse sentido, durante a guerra, os ucranianos foram os primeiros a não dar ênfase logística de acumular suprimentos e equipamentos em grandes HUBs, os russos só vieram a descentralizar e distribuir tais HUBs depois de muitos ataques da AFU em depósitos de munições russos, existem até um estudo dedicado disso, se eu não me engano do US Army.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 5:18 pm
Os MiG-29 podem usar HARM e JDAM-ER, além do HIMARS, para tentar fazer o mesmo, mas ainda haverá munições nas fortificações Russas. Vimos isso quanto a AFU usou o HIMARS para destruir as pontes em Nova Kakhovka e em Kherson, limitando demais o suprimento das frentes Russas em Kherson e ainda assim os Russos aguentaram mais de 1 mês com suprimento sendo feito basicamente por Ferry Boats, então os Russos, após o HIMARS, deve ter começado a distribuir seus depósitos de munição em diversos locais, mais próximos as tropas de frente, para situações emergenciais.
São situações completamente diferentes, embora eu entendo seu ponto. Só que, os russos precisariam fazer conexões do último entrocamento ferroviário ativo até a distribuição aos pontos logísticos das unidades, o entroncamento ferroviário antes de Melitopol já está sob o alcance da artilharia ucraniana. Ou seja, a Rússia terá que contar com mais caminhões de apoio logístico, porque as linhas ferroviárias ativas estariam mais longe dos centros de distribuições que devem começar em Tokmak, isso causará ainda mais pressão logística aos russos, assim como ocorreu em Kherson, também pode acontecer a mesma coisa aqui, com a Rússia sendo obrigado a recuar. Além disso, o apoio na defesa em Kherson seria fatalmente cortado pela via férrea, os russos teriam que contar apenas com caminhões.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 5:18 pm
Então eu vejo que estais usando cenários ideias para a AFU na sua ofensiva, o que acho um erro no pensamento estratégico. Podemos usar casos anteriores de reação dos Russos para notarmos que a AFU mesmo sendo capaz de cortar parcialmente as linhas de comunicação dos Russos, eles ainda conseguem manter a posição por meses.
Esse é o ponto. Não estou. kkkk
Estou usando o cenário onde a AFU poderia fazer e como fazer. Não que vai fazer. Esse mesmo ponto seria válido pra vc. Todo o cenário descrito seria ideal para os russos na defesa ao sul, devido ao histórico anterior que não deve ter semelhança com o cenário atual, mesmo aqui a AFU certamente está em vantagem, pois fez exatamente o que eu estou descrevendo, a única diferença é a amplitude das ações entre essa hipotética ação ucraniana com a anterior, devido ao novo ambiente de contestação. Historicamente, a AFU tem exemplos didáticos desse curso de ação. Não há motivo para duvidar agora. Apenas com relação ao cenário estratégico que mudou muito.
gabriel219 escreveu: ↑Qua Mai 03, 2023 5:18 pm
A ofensiva em Zaporizhzhia da AFU terá que ter sucesso total durante 24 horas, satisfatório em 48 horas e ideal em 72 horas. Se a AFU não conseguir romper as primeiras posições fortificadas dos Russos dentro das primeiras 24 horas, a chance da ofensiva dar em desastre sobre pra cima dos 60%.
Não há como prever isso. Os ucranianos certamente esperariam alguma debilidade das forças russas em função da quebra logística antes de ir pro pau realmente. No cenário onde o entroncamento ferroviário estivesse indisponível(aliás que depende mt do trabalho das tropas ferroviárias russas que é uma outra abordagem), o apoio em Kherson pararia completamente, se apoiando só em caminhões, em Energordar, seria a mesma coisa, já que o entroncamento mais longe da linha de frente sob o alcance da AFU é antes de Melitopol, sendo assim, a distância de apoio via caminhões a essa frente aumentaria o dobro em relação ao eixo Tokmak. Dificilmente os ucranianos atacariam os russos quando estivessem com as suas unidades altamente abastecidas, eles degradariam as forças russas a ponto de realizar o impulso quando reconhecer a debilidade das unidades russas, forçando a travessia, assim como ocorreu em Kherson.
