Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:Túlio, acredito não ser isso que incomodou o engenheirovski, para o sensor IR funcionar corretamente ele precisa ser refrigerado, como é complicado colocar um sistema de refrigeração adequado em um míssil tão pequeno os russos improvisaram, há um "saquinho" com fluido criogênico que deve ser estourado alguns segundos antes do disparo para refrigerar o sensor, pela descrição do Caiafa é isso que os soldados não estavam fazendo ("dois tempos de emprego").

A foto não mente: o que temos ali é um flare manual, menor em tamanho/peso e emissão de calor. Nem chega a fazer diferença, SAMs modernos operam em dois ou mais comprimentos de onda, buscando outras fontes de calor (os anteriores buscavam sempre o escape do motor, onde é mais quente) e especialmente evitando decoys, como os flares. Nem acredito que estou tendo que te dizer isso, POWS!!!

(...) The main improvements over the Igla-1 (SA-16 Gimlet) included much improved resistance against flares and jamming (...)

http://www.armyrecognition.com/russia_r ... tures.html

E isso não vale só para o IGLA, tentes fazer um Stinger 2 pegar um flare manual...

Túlio escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Túlio, acredito não ser isso que incomodou o engenheirovski, para o sensor IR funcionar corretamente ele precisa ser refrigerado, como é complicado colocar um sistema de refrigeração adequado em um míssil tão pequeno os russos improvisaram, há um "saquinho" com fluido criogênico que deve ser estourado alguns segundos antes do disparo para refrigerar o sensor, pela descrição do Caiafa é isso que os soldados não estavam fazendo ("dois tempos de emprego").

A foto não mente: o que temos ali é um flare manual, menor em tamanho/peso e emissão de calor. Nem chega a fazer diferença, SAMs modernos operam em dois ou mais comprimentos de onda, buscando outras fontes de calor (os anteriores buscavam sempre o escape do motor, onde é mais quente) e especialmente evitando decoys, como os flares. Nem acredito que estou tendo que te dizer isso, POWS!!!

(...) The main improvements over the Igla-1 (SA-16 Gimlet) included much improved resistance against flares and jamming (...)

http://www.armyrecognition.com/russia_r ... tures.html

E isso não vale só para o IGLA, tentes fazer um Stinger 2 pegar um flare manual...

De novo, conforme mensagem anterior...


"Independente do visual primitivo dese artefato, gostaria de informar aos senhores que o mesmo foi construído conforme as especificações para treinamento dos operadores do IGLA da documentação do fabricante e foi HOMOLOGADO pelo mesmo "


Abraços,
Paulo Bastos

Paulo Bastos escreveu: De novo, conforme mensagem anterior...


"Independente do visual primitivo dese artefato, gostaria de informar aos senhores que o mesmo foi construído conforme as especificações para treinamento dos operadores do IGLA da documentação do fabricante e foi HOMOLOGADO pelo mesmo "


Abraços,
Paulo Bastos

Então tá, cupincha véio, temos um MANPADS que não evita flares, ao contrário, os persegue.

SEGUE MP

Túlio escreveu: A foto não mente: o que temos ali é um flare manual, menor em tamanho/peso e emissão de calor. Nem chega a fazer diferença, SAMs modernos operam em dois ou mais comprimentos de onda, buscando outras fontes de calor (os anteriores buscavam sempre o escape do motor, onde é mais quente) e especialmente evitando decoys, como os flares. Nem acredito que estou tendo que te dizer isso, POWS!!!

Não nego que seja um sinalizador, mas não acho que isso seja um problema, e nem é os xingamentos que o Caiafa descreveu.

Túlio escreveu:
Então tá, cupincha véio, temos um MANPADS que não evita flares, ao contrário, os persegue.

SEGUE MP

Amigão, você sabe que eu não gosto de discutir temas fora da minha "zona de conforto" (blindados), pois começo a entrar na seara do "achismo" ou do "me disseram" , todavia, mesmo não sendo um especialista nessa área, vou colocar aqui o que eu já "ouvi falar", ok??? (se eu disser alguma bobagem, por favor me corrijam)

Assim que o sistema do míssil "trava" um determinado espectro infravermelho, esse não pode mais ser mudado, ou seja, se vc travar o motor, não adianta soltar flares, agora se travar o Flare, não adianta passar com o motor na frente dele. Capiche???


Abraços,
Paulo Bastos

Paulo Bastos escreveu:Assim que o sistema do míssil "trava" um determinado espectro infravermelho, esse não pode mais ser mudado, ou seja, se vc travar o motor, não adianta soltar flares, agora se travar o Flare, não adianta passar com o motor na frente dele. Capiche???


Abraços,
Paulo Bastos

?????????

Agora não entendi nada. Quer dizer que a cabeça do míssil trava no alvo pela frequência de emissão inicial que detecta? Que ela tem a capacidade de rastrear igualmente qualquer frequência dentro de um espectro amplo, e depois passa a filtrar apenas a primeira que detectar? Então flares seriam inúteis, muito mais simples e barato seria simplesmente injetar algum material no escapamento do motor (como os usados para gerar os fogos de artifício vermelhos, verdes, amarelos e etc...) para mudar a sua frequência luminosa, e o míssil se perderia?

Confesso que nunca li nem ouvi falar de nada assim antes.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:?????????

Agora não entendi nada. Quer dizer que a cabeça do míssil trava no alvo pela frequência de emissão inicial que detecta? Que ela tem a capacidade de rastrear igualmente qualquer frequência dentro de um espectro amplo, e depois passa a filtrar apenas a primeira que detectar? Então flares seriam inúteis, muito mais simples e barato seria simplesmente injetar algum material no escapamento do motor (como os usados para gerar os fogos de artifício vermelhos, verdes, amarelos e etc...) para mudar a sua frequência luminosa, e o míssil se perderia?

Confesso que nunca li nem ouvi falar de nada assim antes.


Leandro G. Card

Como eu disse Leandro, foi esse o entendimento que tive, exatamente para justificar a homologação daqueles "rabos quentes" como alvos. Novamente, essa é uma área fora da minha área de pesquisa, portanto, aqui estou deixando bem claro que não é uma área que domino e, simplesmente, estou "vendendo o peixo, conforme comprei"...


Abraços,
Paulo Bastos

Paulo Bastos escreveu: Amigão, você sabe que eu não gosto de discutir temas fora da minha "zona de conforto" (blindados), pois começo a entrar na seara do "achismo" ou do "me disseram" , todavia, mesmo não sendo um especialista nessa área, vou colocar aqui o que eu já "ouvi falar", ok??? (se eu disser alguma bobagem, por favor me corrijam)

Assim que o sistema do míssil "trava" um determinado espectro infravermelho, esse não pode mais ser mudado, ou seja, se vc travar o motor, não adianta soltar flares, agora se travar o Flare, não adianta passar com o motor na frente dele. Capiche???


Abraços,
Paulo Bastos

Sempre serás Mestre porque não tens medo de aprender. Bueno, sem delongas, o que ouviste falar é viagem, como tantas que há por aí. No Iraque ocorreu o primeiro combate aéreo entre um drone (Predator) e um caça (MiG-25), já mencionei aqui no DB várias vezes, com fuente e tudo. Ligeiramente assimétrico o combate, não?

De um lado do ringue, o Predator, com seu motorzinho Rotax e um par de Stingers; do outro, o MiG, com seus quatro mísseis (presumivelmente do enorme modelo R-40). Ninguém explica direito mas, ao invés de tentar dar no pé (o Predator é brabo de detectar), ele foi nas 12 horas do MiG-25. Como eu disse, é brabo de pegar o bichim no radar, ainda mais de frente (deve ter mais coisa no meio, tipo o Piloto não entender o que podia ser aquilo voando devagarinho na direção dele, o radarzão aquele ter desconsiderado como alvo, vai saber), o causo é que o freje acabou no visual, com o Predator tendo disparado seu Stinger ligeiramente antes do MiG. Os Msls passaram suficientemente perto um do outro (12 horas, como falei) para que o Stinger, que travara no MiG, fosse "distraído" pela enorme fonte termal (R-40) em dois comprimentos de onda diferentes (motor e fuselagem) e perdesse o alvo; já o R-40 (presumível, era o AAM mais comum nos MiGs-25 do Iraque) transformou o pequeno drone em um monte de fumaça. Isso aconteceu em 23/12/2002.

Há várias fuentes, uma é essa, que nprefiro por relatar várias outras ações do Predator e bem sabes o quanto gosto de drones, cupincha véio:

http://www.cbsnews.com/news/pilotless-w ... o-success/

Drone muda de lock sim, QED!


Abração, Mestre! Sempre um prazer!

Olha Tulio, não sei se é tão viagem assim, até porque como as atuais cabeças IR conseguem identificar e ignorar uma ampla gama de flares, principalmente quando comparadas as cabeças de primeira geração, que, em sua maioria, perdiam o alvo simplesmente por esse voar em direção a uma fonte IR mais forte, como o Sol, por exemplo???

O fato é que sim, antes do míssil ser disparado, ele tem que "travar" o alvo, assim sendo, deve haver mesmo um espectro IR padrão que ele deverá seguir, ignorando os demais. Essa foi a lógica que entendi. Todavia, como sempre que existe uma evolução em um sistema de armas, ocorre uma evolução semelhante no sistema que o combate, por isso devem existir sistemas de iscas que mimetizam ao maximo o espectro IR do motor que elas protegem.

Porem, como disse, essa não é minha área de estudos, por isso, toda critica será muito bem vinda até para melhorar a minha bagagem de conhecimento. E também fiquei bastante curioso agora, vou conversar mais sobre esse tema quando encontrar com alguns "caçadores" da FAB e operadores de IGLA.

Abraços,
Paulo Bastos

MasterCaiafa escreveu:As duas afirmativas estão corretas. O tal flare da foto é aprovado para uso com o IGLA em tiro de treinamento, e o engenheiro da empresa que fabrica o MANPADS ficou puto por causa exatamente disso, com a incorreta refrigeração da cabeça de guiamento do míssil, ele não realizou o lock do referido supra citado flare. Saiu do tubo e foi embora igual um trem doido e depois o self destroyed system deve explodir ele com algum tipo de fuso temporal... Ah, esse flare também serve para o tiro Mistral dos Fuzileiros Navais

Se não me engano não foi UM SÓ Msl, correto? Me parece que foram CINCO! Tudo erro do Operador? Que gente mais BISONHA!

https://youtu.be/UgcEELXKoL4

Flares como defesas ativas soft kill em combate aéreo já não são mais a última palavra. Hoje, os mísseis de combate ar-ar de 5ª geração reconhecem não só a fonte de calor principal do alvo, como o motor e tubeira, mas também o "contorno aerodinâmico", resultado da fricção desse alvo com a atmosfera, o que produz calor. Essas armas são off-boresight, excedendo o batente a mais de 90º do ângulo de visada, e podem receber a designação remota de alvos desvinculados com a atitude e proa de voo da aeronave, como as seis horas, com um simples olhar para trás do piloto. Premido o botão, o míssil recebe informações de diversos sistemas da aeronave e do sistema HMD e parte para o alvo usando e abusando da vetoração de empuxo. Você pode disparar dezenas de flares e eles não serão "enxergados" pelo míssil, pois ele os classifica como engodos a serem evitados conforme seu banco de dados ordena, e segue firme até o alvo, onde detona por impacto direto ou espoleta de proximidade/carga anular. Por isso as contramedidas hard kill tipo DIRCM, que atacam diretamente o sensor do míssil, buscando cegá-lo, estão sendo adotadas, especialmente em helicópteros de Operadores de Missões Especiais. Sabemos que o Gripen NG tem um decoy rebocado para mísseis de orientação ativa, mas para mísseis de 5ª geração de matriz ativa preciso atualizar quais as defesas que a aeronave apresenta.

LeandroGCard escreveu:Uma dúvida sincera:

Qual a diferença em termos espectrais e de intensidade entre um flare lançado por aviões e um sinalizador destes? Sempre achei que operavam da mesma forma, queimando algum combustível sólido lento.


Leandro G. Card

Leandro véio, a diferença prática está no seeker do míssil, principalmente nos processadores de sinal: modelos como o Igla buscam em duas "janelas" diferentes, uma para calor emitido por propulsor (entre 1,5 e 2,5 micra) e outra para calor emitido pela fuselagem (entre 3,0 e 5,0 micra, esta última permitindo alguma capacidade "all aspect"). E as emissões precisam ter "volume", justamente para evitar decoys (como os flares). O tale de "volume" está por trás das iscas rebocadas, já mostradas em alguns caças como o Typhoon, p ex. Sendo maiores e aumentando a emissão o suficiente, desloca o centróide do sensor de busca e induz um erro de processamento (ou seja, a "isca" não seria necessariamente destruída, o míssil erraria, indo explodir por indução lá nos quintos dos infernos. Isso idealmente, claro). Ao menos é a ideia central, nunca soube de uso real.

Quanto aos flares "decoys" em si, não vejo diferença visual para aquele "de praia" (provavelmente um sinalizador) que o Caiafa mostrou. A grande diferença está que os aerolançados queimam a enormes temperaturas (não dá para segurar na mão e por certo não foi usado naquele aeromodelo-alvo porque provavelmente o incendiaria), tentando "camuflar" o(s) escape(s) da(s) turbina(s). O da foto queima a temperaturas bem mais baixas, ou apresentaria risco letal ao Operador (ou seja, um tipo visa produzir LUZ, o outro CALOR). Um SAM ou AAM moderno só acerta um por acidente, não é à toa que os aviões lançam pacotes inteiros quando são atacados, justamente para ter uma chance de confundir o seeker e seu processador. Lançar um só e nada dá na mesma.

A compra de um novo lote de RBS-70 mostra que a terra vem sendo "arada" calmamente para "semear" o BAMSE.

Att.

Caiafa, tira o "S' do https

Caiafa escreveu: http://www.youtube.com/watch?v=UgcEELXK ... e=youtu.be
Flares como defesas ativas soft kill em combate aéreo já não são mais a última palavra. Hoje, os mísseis de combate ar-ar de 5ª geração reconhecem não só a fonte de calor principal do alvo, como o motor e tubeira, mas também o "contorno aerodinâmico", resultado da fricção desse alvo com a atmosfera, o que produz calor. Essas armas são off-boresight, excedendo o batente a mais de 90º do ângulo de visada, e podem receber a designação remota de alvos desvinculados com a atitude e proa de voo da aeronave, como as seis horas, com um simples olhar para trás do piloto. Premido o botão, o míssil recebe informações de diversos sistemas da aeronave e do sistema HMD e parte para o alvo usando e abusando da vetoração de empuxo. Você pode disparar dezenas de flares e eles não serão "enxergados" pelo míssil, pois ele os classifica como engodos a serem evitados conforme seu banco de dados ordena, e segue firme até o alvo, onde detona por impacto direto ou espoleta de proximidade/carga anular. Por isso as contramedidas hard kill tipo DIRCM, que atacam diretamente o sensor do míssil, buscando cegá-lo, estão sendo adotadas, especialmente em helicópteros de Operadores de Missões Especiais. Sabemos que o Gripen NG tem um decoy rebocado para mísseis de orientação ativa, mas para mísseis de 5ª geração de matriz ativa preciso atualizar quais as defesas que a aeronave apresenta.