Fórum Defesa Brasil

juarez castro escreveu: Túlio, ninguém odeia o Pantsyr, ele não serve para nós hoje, pelas razões que eu, o Caiafa também já falou aqui várias vezes.Não acredite naquela história de nacionalização dos mísseis e não mais o que, sistema Paraná e outros delírios, tudo conversa fiada, assim como a maioria dos fabricantes, os russos querem é vender seu produto e ponto final. Ahh você quer integrar ele com seus sistema C3I, problema seu , se vire, ahh você quer integrar seu IFF nele, problema seu, quer fazer manutenção do sistema aqui, hahah, negativo meu amigo, manda para a Rússia, por isto precisamos comprar algo na faixa de 20 a 30Km de alcance, que seja aero transportável em nossas aeronaves sem precisar desmantelar o troço todo, que se possa fazer ele falar com nossos sistemas de controle e se integre ao IFF, e que possamos manter e operar a contento com nossos recursos.

G abraço

Mas quem falou em Pantsir? Eu nem gosto daquilo, desde o começo estava na cara que era jogo pra torcida. Se releres meu post, verás que falo em MANPADS, ou seja, IGLA! E aduzo que, se não gostam porque é Russo, que comprem Stinger ou equivalente mas não joguem fora a capacidade dos MANPADS, a ÚNICA defesa AAe que pode ser usada em 100% dos nossos 8,5 milhões de km², ou seja, pode estar em qualquer ponto, o que inibiria incursões de surpresa a baixa altura, especialmente helis de ataque/transporte.

juarez castro escreveu:

Túlio escreveu:Se eles ODEIAM tanto assim o míssil Russo, que comprem Stinger, mas mantenham a capacidade de fechar os "corredores" para aeronaves a baixa altura, POWS!!!

Túlio, ninguém odeia o Pantsyr, ele não serve para nós hoje, pelas razões que eu, o Caiafa também já falou aqui várias vezes.Não acredite naquela história de nacionalização dos mísseis e não mais o que, sistema Paraná e outros delírios, tudo conversa fiada, assim como a maioria dos fabricantes, os russos querem é vender seu produto e ponto final. Ahh você quer integrar ele com seus sistema C3I, problema seu , se vire, ahh você quer integrar seu IFF nele, problema seu, quer fazer manutenção do sistema aqui, hahah, negativo meu amigo, manda para a Rússia, por isto precisamos comprar algo na faixa de 20 a 30Km de alcance, que seja aero transportável em nossas aeronaves sem precisar desmantelar o troço todo, que se possa fazer ele falar com nossos sistemas de controle e se integre ao IFF, e que possamos manter e operar a contento com nossos recursos.
G abraço

Quando eu vi isso nos requisitos do sistema para a AAe achei que fosse um grande equívoco. E era mesmo. A começar por tentarem impor um único sistema para as tres forças sem nem terem conversado com elas, e ao mesmo tempo estabelecer um requisito como este que se muito, pode/deve ser interessante para a FAB, mas não para EB e/ou MB.
Neste sentido este processo todo virou um verdadeiro samba do crioulo doido. Aí deu no que deu. Cada um por si e Deus por nós todos.
Vai sair nada vezes nada deste processo.
Será possível que o pessoal não consegue notar que as ffaa's tem necessidades, e requerimentos, diferentes quanto ao aspecto AAe? É tão difícil perceber isso?
Bem, o Pantsyr é o melhor sistema em sua classe no mundo. E o EB tem cav mec e blda que poderiam recebê-lo sem nenhum problema. E mesmo a futura inf mec. É um sistema mais que apto para a defesa deste tipo de OM's. Para a FAB ele poderia até servir, mas já acho que a defesa das bases aéreas precise de um misto de canhões e mísseis de médio alcance, e Manpads, como o RBS-70, como último tiro.
Aliás, este sistema sueco é bom para todas as três forças. Assim como os Igla, que são/seriam igualmente necessários em todas as três forças.
Olhando o sistema Mantis, ele me lembrou que temos a TORC-30 que nada mais é do que uma torre com um canhão que também cumprirá defesa AAe de curtíssimo alcance.
Aliás, no que dependesse de mim, o EB deveria cobrir a AAe do curto a longo alcance. Acabar com esse negócio de altura e coisa afins. Para que serve afinal integração de sistemas?
O EB é a força que mais tem necessidade de AAe, porque é o que mais tem capilaridade de OM's e de alvos a serem defendidos. Então, Igla, RBS-70, Pantsyr e/ou S-350 ou 400 seriam todos muito bem vindos e teriam todos um lugar esperando por eles.
Quanto a tot's, off set e integração... bem, não dá para fazer e/ou ter tudo de uma vez. O Pantsyr, apenas para o EB e suas undes mec e bldas seria praticamente uma revolução dentro da força.
Há, mas eles não deixam a gente ter uma versão "br' do nosso Pantsyr....
Ótimo, fazemos como todo mundo que sabe onde quer chegar faz: compramos, operamos, conhecemos, entendemos, pensamos, desenvolvemos, adaptamos, melhoramos e temos no logo prazo um pantsyr BR tupiniquim.
É caro? É.
Leva muito tempo? Leva.
É complicado? Também.
Mas pelo menos o nosso exército poderia dispor de tantas e quantas baterias do melhor sistema de defesa AAe móvel de curto alcance do mundo para as suas bgdas mec e bldas.
Sem um único parafuso ou radar nacional nele. Mas teríamos algo para fazer-nos sair do tempo da GM II,

abs.

Túlio escreveu:

juarez castro escreveu: Túlio, ninguém odeia o Pantsyr, ele não serve para nós hoje, pelas razões que eu, o Caiafa também já falou aqui várias vezes.Não acredite naquela história de nacionalização dos mísseis e não mais o que, sistema Paraná e outros delírios, tudo conversa fiada, assim como a maioria dos fabricantes, os russos querem é vender seu produto e ponto final. Ahh você quer integrar ele com seus sistema C3I, problema seu , se vire, ahh você quer integrar seu IFF nele, problema seu, quer fazer manutenção do sistema aqui, hahah, negativo meu amigo, manda para a Rússia, por isto precisamos comprar algo na faixa de 20 a 30Km de alcance, que seja aero transportável em nossas aeronaves sem precisar desmantelar o troço todo, que se possa fazer ele falar com nossos sistemas de controle e se integre ao IFF, e que possamos manter e operar a contento com nossos recursos.

G abraço

Mas quem falou em Pantsir? Eu nem gosto daquilo, desde o começo estava na cara que era jogo pra torcida. Se releres meu post, verás que falo em MANPADS, ou seja, IGLA! E aduzo que, se não gostam porque é Russo, que comprem Stinger ou equivalente mas não joguem fora a capacidade dos MANPADS, a ÚNICA defesa AAe que pode ser usada em 100% dos nossos 8,5 milhões de km², ou seja, pode estar em qualquer ponto, o que inibiria incursões de surpresa a baixa altura, especialmente helis de ataque/transporte.

eEu fiz o comentário porque tu fez alusão ao "odeiam o Pantsyr", mas em relação ao manpads, eu não li em lugar lgum que deixarão de comprar Iglas, ou qualquer outro que seja, acho que o farão na mediada em que os recursos permitirem e uma coisa que pode se feita em compras esporádicas sem problema algum. A rioridade hoje na AA é ago entre dez e 30 Km de alcance. só isto.

G abraço

Ziba escreveu:

knigh7 escreveu: Mas não existe somente esses sistemas. O sistema MANTIS alemão é formado pelo Skyshield moderno (que é formado por radar+ canhão)+ um missil IR (LFK NG).

O erro é que vc está se fixando somente nos misseis CLOS para a defesa dos sistemas da camada de média altura. É considerar que só existe a doutrina russa. Precisa pensar um pouco fora da caixa da doutrina russa.

Se o EB vai continuar tendo nos GAAAe de baixa altura bias de canhões e mísseis, o que se precisa é modernizar as bias de canhões com radares. Pode ter algosemlhante ao MANTIS.

Mano, sem querer ser chato, mas já sendo... rsrsrs!!!

Conheço o sistema Ahead da Oerlinkon há muito tempo, posto nesse tópico desde 2008, na verdade a segunda postagem desse tópico foi minha (ainda como ZeRo4) e até hoje percebo que a grande maioria, na verdade, não entende como as missões são planejadas.

O LFK NG padece dos mesmos problemas que o MICA, Spyder, MEADs e etc. Todos eles se concentram em mísseis guiados por IIR ou ARH que são caros por demais para serem utilizados contra mísseis anti-radiação e kits para bombas burras.

Só nas primeiras horas da Desert Storm foram lançados 500 HARMs nas baterias Iraquianas.

Olha está havendo exagero nos custos por causa da cabeça de guiagem. Ela faz o míssil ser ais caro, mas não é tanto assim. O Tamir, que tem guiagem ARH, o valor dele é de cerca de USD 50 mil (até algumas apontam a partir de USD 20 mil, o que é um exagero, não acredito, impossivel do mesmo modo que atribuem USD 20 mil ao 57E6).


O que vc está tentando é restringir dentro do CLOS, e é justo ele é quem está caindo em desuso no ocidente. O Tamir, é o missul encarregado de fazer a defesa entre 4km e 17km. O Barak 1 e 8 estão restritos aos navios. O DGA encomendou o projeto do Mica VL para padronizar os misseis de defesa antiaérea, vai substituir o Crotalle (são dotados pela AdlA e não pelo Arméé). Do ocidente quem está mantendo mísiseis CLOS são os suecos..

Quanto aos sistemas AAe baseados na artilharia de tubo, os sistemas estão avançando: o Boffors MKIII (que também existe versão terrestre) tem como radar de tiro Giraffe AESA. O canhões Oerlikon já estão na versão GDF-009 todo automatizado e trancamento por IR e radar (no caso o Skyguard III). O tempo de resposta do Skyshield entre detecção, traqueamento e primeiro tiro é de 4s. A rapidez entre a detecçao e o disparo é algo vem sendo reduzido nos sistemas modernos, e a artilharia de tubo não é exceção.
É importante acrescentar que esses sistemas que eu citei acompanham mísseis (ADATS, LKF NG, ou qq outro de guiagem IIR, laser, ou ARH de baixa altura).

Uma bomba de precisão propulsada (bunker buster ou utilizadas para a destruição de sítios de SAMs) atingem até 0.9mach, talvez para não prejudicar a precisão. E bombas de queda livre, lançadas a grande altitude, como a Tallboy entre 6 e 8 mil metros de altitude, tem velocidade terminal de 340m/s. A velocidade de 0,9 mach é de mísseis cruise. Os sistemas modernos reagem rápido, com projéteis de lançamento de boca de 1.030m/s ou com alcance efetivo de 4km.
Para ameaças mais sérias, como é o caso de mísseis antirradar, que são supersônicos, aí entram os mísseis desses sistemas.

Ziba escreveu: O primeiro ponto é que esses países não vão nos fornecer a tecnologia para fabricar o míssil por aqui e ainda que fornecessem seria muito caro.

Temos o A-Darter, que é um excelente míssil. Pode-se colocar um booster para aumentar o alcance, algo comum quando se missil ar-ar e adapta-se como SAM. Quanto ao preço dele, ninguém ainda sabe. Mas a FAB aposta nesse projeto. Tendo 2 versões, o preço tende a cair pela economia de escala.

Ziba escreveu: A questão não é "pensar fora da doutrina Russa", mas entender que a doutrina Russa e Chinesa são as que mais se aproximam da nossa realidade, enquanto a Americana e a Europeia são as mais distantes, se apoiando no uso extensivo dos caças para apoiar a AAe. A Sérvia deu uma bela lição de como utilizar esses sistemas. Mobilidade é a palavra chave.

Pensa fora da caixa dos comunas! Veja o exemplo de Israel, que vive tomando mísseis de insurgentes na cabeça, é rodeado de países que tem mísseis de médio alcance e o atacam (como ocorreu na invasão do Iraque). E o sistema antiaéreo em camadas dele deles não contemplam mísseis CLOS (apenas ainda os navios). E o míssil de médio alcance deles (que é de ARH) é barato. O custo da cabeça de guiagem não é tanto assim.

Ziba escreveu: Então, o primeiro passo para termos um sistema sólido, é um sistema de curto alcance, com mísseis baratos e possibilidade de fabricação própria. Caso contrário o destino desse sistema será o mesmo que teve os Roland no EB.

Além do mais, contar, apenas, com baterias da ordem de 40-60km de alcance e nada dentro disso é melhor não ter nada e investir em outra coisa, porque em qualquer ataque essa bateria é inócua, não poderia ser utilizada ou seria colocada fora do ar facilmente.

[]s

As FFAA brasileras pensam num sistema de médio alcance (30km horizontal e 15 de altura). Até os cachorros sabem que reduziram para 20km encaixar o Pantsir. Os participantes que tinham mísseis maiores incluíriam, mesmo que fossem mais caros e os requisitos tivessem mudado. (Derby para o Spyder e Iris-t SLM (versão de maior alcance desse míssil)).

E o EB, como os FN vão continuar mantendo a artilharia de tubo. No caso do EB 1 bia em todos os 9 GAAAe. O que se precisa é modernizá-los ou substituí-los por sistemas que eu exemplifiquei acima, encaixando um míssil de curto alcance que poderia ser o mesmo A-Darter sem o booster.

A FAB no tocante a baixa altura é meio deficiente, mas na minha opinião apenas deveria prover cobertura de baixa altura para proteção das unidades dela.

Dentro desse quadro, as FFAA não estão se equivocando com os requisitos do sistema de média altura. Não vai ter problema algum adquirir o Spyder, o IrisT SLM, BAMSE, CAMM-L ou uma solução nacional com o A-Darter. Basta o EB renovar a defesa antiaérea de tubo com algum dos sistemas que eu citei.

Túlio escreveu:

Bolovo escreveu:Eu tento entender a lógica por detrás de substituir o MANPAD mais bem sucedido da história por um outro que tem como única experiência de combate derrubar um Bronco durante uma tentativa de golpe na Venezuela em 1992...

Esse é o nosso exército (com "e" minusculo mesmo).

Se bem que eu acredito que o RBS 70 esteja substituindo os canhões e não os Iglas.

Também acho estranho basear a AAAe de um País do qual cerca de 2/3 da superfície é intransitável por qualquer tipo de veículo terrestre (jipes inclusos) em um sistema enorme e pesado como o da Bofors (se fosse para COMETER isso, eu faria um mix de RBS e Mistral, pela diversidade na guiagem) mas, num País assim, abrir mão da mobilidade e agilidade dos MANPADS é pra DOIDO!!!

Se eles ODEIAM tanto assim o míssil Russo, que comprem Stinger, mas mantenham a capacidade de fechar os "corredores" para aeronaves a baixa altura, POWS!!!

Eu acho que não tem ódio no meio.


2 soldados carregam o sistema (incluindo o míssil):
Peso do RBS 70 NG:
pedestal: 23kg
Tubo com aparelho de pontaria: 35kg
Missil e casulo: 27kg

total 85kg

A questão seria o tempo de montagem. Segundo a revista Força Aérea (num. 100) em matéria sobre ele, montaram em alguns minutos. Mas vale ressaltar que os mísseis de guiagem IIR (Stinger, Igla) é necessário alguns segundos de resfriamento do sensor antes do disparo.

Ao contrário dos exercícios com o Igla, o RBS70 teve o desempenho muito bom. Os Inglas futuramente serão dotação da unidades de Selva e Leves Aeromóveis. Acho que os Iglas vão ficar um bom tempo do GAAe ate´porque eles estão crescendo e o EB irá dicar apenas com 9 bias de bateria de tubo. O resto serão de mísseis.


Os Iglas vão para as unidades onde o peso e a praticidade são fatores muito mais importantes, que é para a tropa a pé aerotransportada e selva.

Sobraram alternativas excelentes e e as FFAA estão tomaram decisões excelentes, seja nos requisitos, seja na doutrina. E há concorrentes (não apenas 1) que procuraram atender a esses requisitos. E vão fazer uma AAAe integrada com SISDABRA e com conteúdos nacionais importantes.

Enfim, só falta o Governo liberar a verba para a compra ou desenvolvimento do projeto da AAAe de Med Alt e para a modernização da artilharia AAe de tubo para eu ficar feliz.

knigh7 escreveu: Olha está havendo exagero nos custos por causa da cabeça de guiagem. Ela faz o míssil ser ais caro, mas não é tanto assim. O Tamir, que tem guiagem ARH, o valor dele é de cerca de USD 50 mil (até algumas apontam a partir de USD 20 mil, o que é um exagero, não acredito, impossivel do mesmo modo que atribuem USD 20 mil ao 57E6).

Não é uma questão de exagero. É uma questão de lógica. O Tamir pode ser barato? Sim! mas a lógica dele não é a mesma aplicada ao Derby, IRIS-T, Mica e etc. Como ele tem um desenvolvimento bem específico, a questão custo foi uma variável desde a concepção do projeto.

knigh7 escreveu:O que vc está tentando é restringir dentro do CLOS, e é justo ele é quem está caindo em desuso no ocidente. O Tamir, é o missul encarregado de fazer a defesa entre 4km e 17km. O Barak 1 e 8 estão restritos aos navios. O DGA encomendou o projeto do Mica VL para padronizar os misseis de defesa antiaérea, vai substituir o Crotalle (são dotados pela AdlA e não pelo Arméé). Do ocidente quem está mantendo mísiseis CLOS são os suecos...

É óbvio que CLOS está em desuso no ocidente, assim como qualquer SAM dedicado. Em sua maioria são mísseis ar-ar adaptados ou sistemas para uso em navios. Mas isso só acontece porque o ocidente sempre tem superioridade aérea, NATO, porta-aviões e etc.

Dentro da doutrina deles isso é razoável. Pergunto: Qual foi a última vez que EUA, França, Inglaterra sofreram SEAD? Nenhuma vez na história da guerra moderna, logo seria ilógico pensar nesses países utilizando soluções como TOR, Bamse, Spyder e etc.

Todavia estou discutindo a realidade do Brasil onde o chefe da FAB disse que 36 gripens são suficientes para nossa defesa. Temos capacidade de manter caças 24h no ar? temos capacidade de manter aeronaves de AEW&C 24h no ar? Principalmente se levando em consideração o tamanho do nosso território?

A minha opinião é NÃO, logo, não tem porque ficar pensando no que o Ocidente usa. Eu vou pensar no que outros países que tem muito mais a ver com o Brasil usaram e como usaram.

Eu vou pensar no Iraque, que tinha uma das defesas mais densas do mundo, segundo alguns perdia apenas para Moscou, e mesmo assim teve suas defesas exauridas nas primeiras horas da guerra, com um total de 2000 HARMs lançados pela Coalizão (fora o estoque de ALARM).

Eu vou pensar na Sérvia, que tinha meios parecidos com os Iraquianos, só que em menor número, mas foram muito mais inteligentes e conseguiram derrubar um F-117.

Eu vou pensar nos Árabes, no Vietnam.

Essa é a minha opinião. Não tem porque pensar em países que nada tem a ver conosco.

Quando eu penso em defesa aérea é isso:

Damasco em 2010



Um sistema complementando o outro. É isso que vai tonar difícil a condução de qualquer SEAD contra nossas defesas.

knigh7 escreveu:Quanto aos sistemas AAe baseados na artilharia de tubo, os sistemas estão avançando: o Boffors MKIII (que também existe versão terrestre) tem como radar de tiro Giraffe AESA. O canhões Oerlikon já estão na versão GDF-009 todo automatizado e trancamento por IR e radar (no caso o Skyguard III). O tempo de resposta do Skyshield entre detecção, traqueamento e primeiro tiro é de 4s. A rapidez entre a detecçao e o disparo é algo vem sendo reduzido nos sistemas modernos, e a artilharia de tubo não é exceção.
É importante acrescentar que esses sistemas que eu citei acompanham mísseis (ADATS, LKF NG, ou qq outro de guiagem IIR, laser, ou ARH de baixa altura).

Uma bomba de precisão propulsada (bunker buster ou utilizadas para a destruição de sítios de SAMs) atingem até 0.9mach, talvez para não prejudicar a precisão. E bombas de queda livre, lançadas a grande altitude, como a Tallboy entre 6 e 8 mil metros de altitude, tem velocidade terminal de 340m/s. A velocidade de 0,9 mach é de mísseis cruise. Os sistemas modernos reagem rápido, com projéteis de lançamento de boca de 1.030m/s ou com alcance efetivo de 4km.
Para ameaças mais sérias, como é o caso de mísseis antirradar, que são supersônicos, aí entram os mísseis desses sistemas.

Muito embora sejam modernos em relação ao que utilizam, não são móveis. Mobilidade é a chave da palavra, foi isso que fez os Americanos suarem na Sérvia.

Enquanto as defesas Iraquianas foram tiradas do ar nas primeiras horas de combate, em 1999, na Sérvia, após vários dias de missões, a degradação da defesa aérea deles foi mínima. Os meios eram bastante parecidos, a diferença? Mobilidade...

knigh7 escreveu: Temos o A-Darter, que é um excelente míssil. Pode-se colocar um booster para aumentar o alcance, algo comum quando se missil ar-ar e adapta-se como SAM. Quanto ao preço dele, ninguém ainda sabe. Mas a FAB aposta nesse projeto. Tendo 2 versões, o preço tende a cair pela economia de escala.

Isso resolve nosso problema de produção local... show de bola!

Mas não resolve o nosso problema de ter um sistema entre os VSHORAD (Iglas, RBS, Mistral, Tubo e etc.) e o médio alcance. É esse sistema que vai dar persistência a defesa caso não possamos contar com aviões patrulhando o espaço aéreo sem interrupção.

A equação é simples. Ou você tem um sistema dedicado a isso ou coloca aviões no ar.

knigh7 escreveu: Pensa fora da caixa dos comunas! Veja o exemplo de Israel, que vive tomando mísseis de insurgentes na cabeça, é rodeado de países que tem mísseis de médio alcance e o atacam (como ocorreu na invasão do Iraque). E o sistema antiaéreo em camadas dele deles não contemplam mísseis CLOS (apenas ainda os navios). E o míssil de médio alcance deles (que é de ARH) é barato. O custo da cabeça de guiagem não é tanto assim.

Eu não estou falando de mísseis, foguetes e etc. Estou falando SEAD/DEAD, Israel não vai enfrentar ninguém lançando 500 mísseis anti-radiação em um dia em suas defesas.

A questão não é pensar fora da caixa e sim pensar nos cenários possíveis. Falei lá em cima e vou falar novamente. Esses países não servem como parâmetro para a gente porque:

1) Não temos a capacidade de P&D que eles tem.
2) Não temos a capacidade aérea que eles tem.
3) As ameaças que eles enfrentam são muito diferente das ameaças que nós enfrentaríamos.

knigh7 escreveu: As FFAA brasileras pensam num sistema de médio alcance (30km horizontal e 15 de altura). Até os cachorros sabem que reduziram para 20km encaixar o Pantsir. Os participantes que tinham mísseis maiores incluíriam, mesmo que fossem mais caros e os requisitos tivessem mudado. (Derby para o Spyder e Iris-t SLM (versão de maior alcance desse míssil)).

E o EB, como os FN vão continuar mantendo a artilharia de tubo. No caso do EB 1 bia em todos os 9 GAAAe. O que se precisa é modernizá-los ou substituí-los por sistemas que eu exemplifiquei acima, encaixando um míssil de curto alcance que poderia ser o mesmo A-Darter sem o booster.

A FAB no tocante a baixa altura é meio deficiente, mas na minha opinião apenas deveria prover cobertura de baixa altura para proteção das unidades dela.

Dentro desse quadro, as FFAA não estão se equivocando com os requisitos do sistema de média altura. Não vai ter problema algum adquirir o Spyder, o IrisT SLM, BAMSE, CAMM-L ou uma solução nacional com o A-Darter. Basta o EB renovar a defesa antiaérea de tubo com algum dos sistemas que eu citei.

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Eu também não vejo problema algum. Qualquer um desses sistemas terá um desempenho parecido e será colocado fora do ar com imensa facilidade se não tivermos um sistema mais fechado e dedicado a conter aquilo que realmente importa hoje, mas é claro que eu tenho uma predileção pelo A-Darter porque pode ser produzido aqui.

Mas como tudo no Brasil funciona mal... não me espantaria aparecer um sistema gringo desses e ter o mesmo destino que tiveram os Roland do EB. Pior de tudo é uma força que não conhece a sua própria história:

FCarvalho escreveu:Ziba, com atual organização e/ou lógica com que opera toda a nossa defesa AAe, e aqui me refiro a todas as ffaa's, seria possível chegarmos a um patamar de modernidade próximo a russos e chineses, sem antes modificar o nosso modus operandi nesta área?

Eu acredito que não. O que pensas a respeito?

abs.

Também acho que não. Os caras colocam tudo no mesmo pote, não tem capacidade para diferenciar nada.

Temos a faca e o queijo nas mãos. Da pra montar um sistema interessante no futuro se eles tivessem coerência. Como não tem, fora os lobbys... complicado.

knigh7 escreveu:
2 soldados carregam o sistema (incluindo o míssil):
Peso do RBS 70 NG:
pedestal: 23kg
Tubo com aparelho de pontaria: 35kg
Missil e casulo: 27kg

total 85kg

Sério? Só dois? Talvez uns Suecos gigantões, não uns brazucas. Demonstraste a carga dividida por TRÊS, e cada um ainda vai ter que carregar seus próprios equipamentos (armamento leve, munição, comida, etc). Depois ainda vão ter que montar um posição fixa, sem a fluidez de um MANPADS.

knigh7 escreveu:Ao contrário dos exercícios com o Igla, o RBS70 teve o desempenho muito bom. Os Inglas futuramente serão dotação da unidades de Selva e Leves Aeromóveis. Acho que os Iglas vão ficar um bom tempo do GAAe ate´porque eles estão crescendo e o EB irá dicar apenas com 9 bias de bateria de tubo. O resto serão de mísseis.

Ah tá, pegam um Msl programado para REJEITAR flares e o mandam...acertar um flare! POWS!!!

Sobre o resto, verbas? Esperes sentado (eu vou esperar DEITADO, é mais confortável)...

Saab recebe encomenda do Exército Brasileiro para fornecimento de RBS 70 por R$ 35.983.500,00.



A Saab, empresa de defesa e segurança, assinou um contrato com o Exército Brasileiro para o fornecimento do Sistema Míssil de Baixa Altura Telecomandado RBS 70. O valor total do pedido é de aproximadamente 105 milhões de coroas suecas e as entregas ocorrerão entre 2017 e 2018.

O sistema RBS 70 encontra-se atualmente em serviço no Exército Brasileiro e fez parte da segurança dos Jogos Olímpicos de 2016, no Rio de Janeiro. O contrato assinado entre a Saab e o Exército Brasileiro inclui postos de tiro, dispositivos de visão noturna, simuladores de treinamento, camuflagem multiespectral para o RBS 70 e equipamentos de testes e manutenção.

“Com essa encomenda, o Exército Brasileiro dá andamento ao processo de aprimoramento de sua capacidade de defesa antiaérea. O sistema desempenhou um papel muito importante na proteção dos Jogos Olímpicos de 2016, proporcionando não apenas segurança aos jogos, mas também à infraestrutura estratégica. Sabemos que os recursos e a confiabilidade do sistema são altamente apreciados pelo cliente”, disse Stefan Öberg, chefe da unidade de negócios Sistemas de Mísseis da área Dynamics da Saab.

O portfólio de sistemas de mísseis antiaéreos de baixa altura telecomandados da Saab é composto pelo RBS 70 e pelo RBS 70 NG, ainda mais avançado. O sistema RBS 70 possui um histórico de desempenho impressionante no mercado. Dezenove países adquiriram mais de 1.600 postos de tiro com mais de 18 mil mísseis.

Quantos postos de tiro e quais unidades vai mobiliar?

Compramos o NG ou não, agora e antes?

abs.

sarto escreveu:Quantos postos de tiro e quais unidades vai mobiliar?

Não tenho essa informação ainda, mas é a mesma quantidade adquirida antes dos Jogos Olímpicos e Copa FIFA, se não forem mais. Ah, e redes de camuflagem multi-espectrais para "desaparecer" com o posto de tiro, isso em relação a sensores termais e radares de onda milimétrica em solo.

Ziba escreveu:

knigh7 escreveu: Olha está havendo exagero nos custos por causa da cabeça de guiagem. Ela faz o míssil ser ais caro, mas não é tanto assim. O Tamir, que tem guiagem ARH, o valor dele é de cerca de USD 50 mil (até algumas apontam a partir de USD 20 mil, o que é um exagero, não acredito, impossivel do mesmo modo que atribuem USD 20 mil ao 57E6).

Não é uma questão de exagero. É uma questão de lógica. O Tamir pode ser barato? Sim! mas a lógica dele não é a mesma aplicada ao Derby, IRIS-T, Mica e etc. Como ele tem um desenvolvimento bem específico, a questão custo foi uma variável desde a concepção do projeto.

knigh7 escreveu:O que vc está tentando é restringir dentro do CLOS, e é justo ele é quem está caindo em desuso no ocidente. O Tamir, é o missul encarregado de fazer a defesa entre 4km e 17km. O Barak 1 e 8 estão restritos aos navios. O DGA encomendou o projeto do Mica VL para padronizar os misseis de defesa antiaérea, vai substituir o Crotalle (são dotados pela AdlA e não pelo Arméé). Do ocidente quem está mantendo mísiseis CLOS são os suecos...

É óbvio que CLOS está em desuso no ocidente, assim como qualquer SAM dedicado. Em sua maioria são mísseis ar-ar adaptados ou sistemas para uso em navios. Mas isso só acontece porque o ocidente sempre tem superioridade aérea, NATO, porta-aviões e etc.

Dentro da doutrina deles isso é razoável. Pergunto: Qual foi a última vez que EUA, França, Inglaterra sofreram SEAD? Nenhuma vez na história da guerra moderna, logo seria ilógico pensar nesses países utilizando soluções como TOR, Bamse, Spyder e etc.

Todavia estou discutindo a realidade do Brasil onde o chefe da FAB disse que 36 gripens são suficientes para nossa defesa. Temos capacidade de manter caças 24h no ar? temos capacidade de manter aeronaves de AEW&C 24h no ar? Principalmente se levando em consideração o tamanho do nosso território?

A minha opinião é NÃO, logo, não tem porque ficar pensando no que o Ocidente usa. Eu vou pensar no que outros países que tem muito mais a ver com o Brasil usaram e como usaram.

Eu vou pensar no Iraque, que tinha uma das defesas mais densas do mundo, segundo alguns perdia apenas para Moscou, e mesmo assim teve suas defesas exauridas nas primeiras horas da guerra, com um total de 2000 HARMs lançados pela Coalizão (fora o estoque de ALARM).

Eu vou pensar na Sérvia, que tinha meios parecidos com os Iraquianos, só que em menor número, mas foram muito mais inteligentes e conseguiram derrubar um F-117.

Eu vou pensar nos Árabes, no Vietnam.

Essa é a minha opinião. Não tem porque pensar em países que nada tem a ver conosco.

Quando eu penso em defesa aérea é isso:

Damasco em 2010



Um sistema complementando o outro. É isso que vai tonar difícil a condução de qualquer SEAD contra nossas defesas.

knigh7 escreveu:Quanto aos sistemas AAe baseados na artilharia de tubo, os sistemas estão avançando: o Boffors MKIII (que também existe versão terrestre) tem como radar de tiro Giraffe AESA. O canhões Oerlikon já estão na versão GDF-009 todo automatizado e trancamento por IR e radar (no caso o Skyguard III). O tempo de resposta do Skyshield entre detecção, traqueamento e primeiro tiro é de 4s. A rapidez entre a detecçao e o disparo é algo vem sendo reduzido nos sistemas modernos, e a artilharia de tubo não é exceção.
É importante acrescentar que esses sistemas que eu citei acompanham mísseis (ADATS, LKF NG, ou qq outro de guiagem IIR, laser, ou ARH de baixa altura).

Uma bomba de precisão propulsada (bunker buster ou utilizadas para a destruição de sítios de SAMs) atingem até 0.9mach, talvez para não prejudicar a precisão. E bombas de queda livre, lançadas a grande altitude, como a Tallboy entre 6 e 8 mil metros de altitude, tem velocidade terminal de 340m/s. A velocidade de 0,9 mach é de mísseis cruise. Os sistemas modernos reagem rápido, com projéteis de lançamento de boca de 1.030m/s ou com alcance efetivo de 4km.
Para ameaças mais sérias, como é o caso de mísseis antirradar, que são supersônicos, aí entram os mísseis desses sistemas.

Muito embora sejam modernos em relação ao que utilizam, não são móveis. Mobilidade é a chave da palavra, foi isso que fez os Americanos suarem na Sérvia.

Enquanto as defesas Iraquianas foram tiradas do ar nas primeiras horas de combate, em 1999, na Sérvia, após vários dias de missões, a degradação da defesa aérea deles foi mínima. Os meios eram bastante parecidos, a diferença? Mobilidade...

knigh7 escreveu: Temos o A-Darter, que é um excelente míssil. Pode-se colocar um booster para aumentar o alcance, algo comum quando se missil ar-ar e adapta-se como SAM. Quanto ao preço dele, ninguém ainda sabe. Mas a FAB aposta nesse projeto. Tendo 2 versões, o preço tende a cair pela economia de escala.

Isso resolve nosso problema de produção local... show de bola!

Mas não resolve o nosso problema de ter um sistema entre os VSHORAD (Iglas, RBS, Mistral, Tubo e etc.) e o médio alcance. É esse sistema que vai dar persistência a defesa caso não possamos contar com aviões patrulhando o espaço aéreo sem interrupção.

A equação é simples. Ou você tem um sistema dedicado a isso ou coloca aviões no ar.

knigh7 escreveu: Pensa fora da caixa dos comunas! Veja o exemplo de Israel, que vive tomando mísseis de insurgentes na cabeça, é rodeado de países que tem mísseis de médio alcance e o atacam (como ocorreu na invasão do Iraque). E o sistema antiaéreo em camadas dele deles não contemplam mísseis CLOS (apenas ainda os navios). E o míssil de médio alcance deles (que é de ARH) é barato. O custo da cabeça de guiagem não é tanto assim.

Eu não estou falando de mísseis, foguetes e etc. Estou falando SEAD/DEAD, Israel não vai enfrentar ninguém lançando 500 mísseis anti-radiação em um dia em suas defesas.

A questão não é pensar fora da caixa e sim pensar nos cenários possíveis. Falei lá em cima e vou falar novamente. Esses países não servem como parâmetro para a gente porque:

1) Não temos a capacidade de P&D que eles tem.
2) Não temos a capacidade aérea que eles tem.
3) As ameaças que eles enfrentam são muito diferente das ameaças que nós enfrentaríamos.

knigh7 escreveu: As FFAA brasileras pensam num sistema de médio alcance (30km horizontal e 15 de altura). Até os cachorros sabem que reduziram para 20km encaixar o Pantsir. Os participantes que tinham mísseis maiores incluíriam, mesmo que fossem mais caros e os requisitos tivessem mudado. (Derby para o Spyder e Iris-t SLM (versão de maior alcance desse míssil)).

E o EB, como os FN vão continuar mantendo a artilharia de tubo. No caso do EB 1 bia em todos os 9 GAAAe. O que se precisa é modernizá-los ou substituí-los por sistemas que eu exemplifiquei acima, encaixando um míssil de curto alcance que poderia ser o mesmo A-Darter sem o booster.

A FAB no tocante a baixa altura é meio deficiente, mas na minha opinião apenas deveria prover cobertura de baixa altura para proteção das unidades dela.

Dentro desse quadro, as FFAA não estão se equivocando com os requisitos do sistema de média altura. Não vai ter problema algum adquirir o Spyder, o IrisT SLM, BAMSE, CAMM-L ou uma solução nacional com o A-Darter. Basta o EB renovar a defesa antiaérea de tubo com algum dos sistemas que eu citei.

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Eu também não vejo problema algum. Qualquer um desses sistemas terá um desempenho parecido e será colocado fora do ar com imensa facilidade se não tivermos um sistema mais fechado e dedicado a conter aquilo que realmente importa hoje, mas é claro que eu tenho uma predileção pelo A-Darter porque pode ser produzido aqui.

Mas como tudo no Brasil funciona mal... não me espantaria aparecer um sistema gringo desses e ter o mesmo destino que tiveram os Roland do EB. Pior de tudo é uma força que não conhece a sua própria história:

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Licença de entrar na discussão de vocês.

Mas qual será a função desse sistema de média altura pretendido pelo MD???

Um sistema antiaéreo com mobilidade e com alcance de 30 km.
Para que?

Se for a defesa de última camada, para destruir mísseis e munições do inimigo, porque precisa ter 30 km?
E porque consideram mísseis tão caros como IRIS-T, Spyder (derby), A-darter?
Eu acho MUITO melhor um sistema que possua capacidade de destruir as aeronaves inimigas, de preferência, ANTES de lançarem seus armamentos.
Ai precisamos de um sistema de LONGO alcance.
O S-400 está disponível para exportação. Assim como versões do S-300.

Aquele valor de U$ 1 bi que divulgaram sobre a aquisição de Pantsir, poderia ser utilizado para aquisição de 4 ou 5 baterias de S-300 PMU2.
Ou de 2 ou 3 baterias S-400.
Negócio MIL VEZES MELHOR do que adquirir um sistema antiaéreo com 30 km de alcance.

Túlio escreveu:

knigh7 escreveu:
2 soldados carregam o sistema (incluindo o míssil):
Peso do RBS 70 NG:
pedestal: 23kg
Tubo com aparelho de pontaria: 35kg
Missil e casulo: 27kg

total 85kg

Sério? Só dois? Talvez uns Suecos gigantões, não uns brazucas. Demonstraste a carga dividida por TRÊS, e cada um ainda vai ter que carregar seus próprios equipamentos (armamento leve, munição, comida, etc). Depois ainda vão ter que montar um posição fixa, sem a fluidez de um MANPADS.

O Mistral é mais pesado ainda (pois é montado com 2 lançadores), os fuzileiros tem 24 unidades, e nunca vi esse drama. E diga-se passagem, as 3 forças fizeram as encomendas iniciais no mesmo ano, 1994. A FAB e o EB, Igla, a MB, Mistral.

O RBS 70 seria mais dificultoso nas tropas leves (aerotransportadas e de selva), mas elas vão ser complementadas (pois algumas já possuem) e continuar com o Igla.

O sueco é bem mais eficaz. E valeu a pena. A portaria com a padronização ocorreu no ano passado. Ou seja, o EB operando por 2 anos gostou e decidiu pela padronização.

E tem mais: muitas vezes a eficacia na prática é diferente do que o fabricante propaga: segundo a MBDA, o Spada tem 98% de eficácia. Na MB o desempenho do Aspide não é bom. E do Seawolf é.

Túlio escreveu:

knigh7 escreveu:Ao contrário dos exercícios com o Igla, o RBS70 teve o desempenho muito bom. Os Inglas futuramente serão dotação da unidades de Selva e Leves Aeromóveis. Acho que os Iglas vão ficar um bom tempo do GAAe ate´porque eles estão crescendo e o EB irá dicar apenas com 9 bias de bateria de tubo. O resto serão de mísseis.

Ah tá, pegam um Msl programado para REJEITAR flares e o mandam...acertar um flare! POWS!!!

O EB está operando o Igla faz tempo. Saberia sobre o uso com o flare. E em Formosa fizeram vários disparos com o auxílio do engenheiro da Rosoboronexport. Se fosse isso, no primeiro disparo ele teria notado esse problema e corrigido. Não acertaram 1.

Já vi desculpas melhores sobre o fracasso no BM, como um sargento TER MIRADO PARA O CHÃO. Isso sim o tempo de utilização e o engenheiro não poderiam fazer nada contra a trapalhada do sargento.

Vejam que a JDAM-ER que custa em torno de U$ 20 ou U$ 30 mil possui alcance ampliado de 24 km para 72 km.
Uma BOMBA tem alcance de 72 km. O que se pretende com um sistema antiaéreo com 30 km de alcance, utilizando mísseis CAROS?
Perder FEIO. Perder na guerra econômica. Vamos torrar uma fortuna para destruir BOMBAS. E as aeronaves inimigas voltarão para lançar mais...

O poder de dissuasão de um sistema antiaéreo de LONGO alcance é incrível.

Um sistema como o S-400 possui em si 4 camadas:

1) Míssil 9M96E com 40 km de alcance:

O que se pretende ter de capacidade com esta porcaria de sistema antiaéreo de média altura com 30 km de alcance, podemos ter com o míssil 9M96E do S-400.
Um míssil com 40 km de alcance.
Mas este míssil SÓ SERIA UTILIZADO em caso de algum míssil inimigo ter 'furado' o bloqueio das outras 3 camadas, dos outros 3 mísseis que compõem o sistema.

2) Míssil 9M96E2 com 120 km de alcance:

O míssil 9M96E2 com 120 km de alcance (capacidade semelhante ao Aster-30) colocaria praticamente todas as bombas fora da equação do inimigo. Ou suas aeronaves teriam que entrar ao alcance deste míssil e sofrer as consequências.
O inimigo SERIA OBRIGADO a utilizar mísseis MAIS CAROS.
Além das bombas, um número grande de mísseis se tornariam opções evitadas, pois colocariam as aeronaves no alcance do sistema antiaéreo. Mísseis famosos como o Apache, Harm, Alarm, Penguim e até mesmo o AGM-154 JSOW além de MUITOS outros colocariam as aeronaves lançadores dentro do alcance do 9M96E2.

3) Míssil 48N6 com 250 km de alcance:

Se algum dos mísseis acima podiam ser lançados no envelope máximo com um risco aceitável, agora esquece de vez. A aeronave com toda certeza entraria na NEZ do 48N6 ANTES de lançar mísseis como os citados acima.

4) Míssil 40N6 com 400 km de alcance:

Ai até para lançar o AGM-158 JASSM a aeronave dança. Precisa ser o JASSM-ER que custa U$ 1,35 mi a unidade.
KEPD-350 que custa e$ 1 mi (de euros), Storm Shadow que custa também cerca de U$ 1 mi a unidade.

Ai não será problema utilizar um míssil 40N6 ou 48N6 ou até mesmo o 9M96M2 ou 9M96M para destruir o JASSM-ER inimigo, ou para destruir o Storm Shadow inimigo.
Mas ai nem precisa de Spyder ou IrisT-SL. O próprio sistema antiaéreo de LONGO alcance S-400 já possui 4 camadas, cuja última camada possui esta capacidade (40 km).

Caso um ataque de saturação eficiente tente destruir o S-400 ou parte dele, a melhor defesa seria um sistema antiaéreo de CURTO alcance com grande capacidade de resposta, como o TOR e o Pantsir. Não precisa de 30 km de alcance, não precisa ser aerotransportado e não precisa utilizar um míssil com radar ativo, aliás NÃO PODE possuir um míssil caro.

Esta é minha opinião.
Se consegue a capacidade desejada (média altura) e MUITO mais capacidades (longo e muito longo alcance), com um ÚNICO sistema.
E o poder dissuasório das forças armadas brasileiras estarão em outro patamar.

Observação: para utilizar o Pantsir na defesa do S-400, acredito não ser necessário adquirir uma BATERIA completa Pantsir e tudo o que isso representa, como veículo RADAR, etc.
O blindado Pantsir pode ser adquirido de forma separada, como veículo lançador por cerca de U$ 15 mi a unidade e INTEGRADO à bateria S-400.
Me corrijam se eu estiver errado.
Mas creio que funcione dessa forma. Portanto 4 Pantsir custariam cerca de U$ 60 mi e fariam a proteção de ÚLTIMA CAMADA da bateria S-400.
Ou seja, além das 4 camadas do sistema S-400, os mísseis ou bombas inimigas teriam que passar por mais 2 camadas do sistema Pantsir (mísseis + canhões).