Fórum Defesa Brasil

CM, o trabalho todo, de mais de 20.000 páginas, foi feito com um critério, e teve de ser alterado até que o resultado fosse o desejado...
Até aí, tudo bem... mas o interessante é que tal só passou a ser desejado a partir de um ponto da história... porque não era antes? Não eramos tão espertos?

Se o projecto tivesse sido iniciado com o intuito final, ou seja, premiar um determinado concorrente, por quaisquer factores que fossem, não era necessária a short list. Bastava a avaliação técnica, que o resto ficava para se discutir em Brasília... Não era necessário impor nem saber qual poderia ser o desejado pela Força que iria operar, pois a decisão seria política, e política não se faz na FAB.

Foi aí que o projecto desandou. Veja como é o PROSUPER na MB. A MB sabe de quem tem chances de comprar, sabe como o MD pode aceitar, e vai atras daquilo que pode aceitar, sem restrições...
É uma compra que superará o valor do FX-2, que vai operar por muitas décadas, e é essencial para um país com um litoral tão extenso... e não virou um circo...

Porque cada força tem um tratamento sobre suas prioridades de maneira diferente? É de se pensar, pois não?

Se a intenção era o Rafale, o qual eu já apoio desde o ano passado, seria sido muito mais simples pedir apenas uma avaliação tecnica, sem pontos, sem escolhidos, sem preferencias, nem nada similar. E ninguém ficava a saber de nada, apenas do resultado.

Carlos Mathias escreveu:

CM, o trabalho todo, de mais de 20.000 páginas, foi feito com um critério, e teve de ser alterado até que o resultado fosse o desejado...
Até aí, tudo bem... mas o interessante é que tal só passou a ser desejado a partir de um ponto da história... porque não era antes? Não eramos tão espertos?

"Alterado até que o resultado fosse o desejado"?
Mas se mudou apenas uma vez para os critérios da END, que tanta mudança foi essa?
Eu sinceramente não me lembro do MinDEF ter pedido mais de um ajuste.

Não sabemos exactamente o que se passou, pois isso não foi vazado. Pode ter sido alterada 1x, como pode ter sido 10x, isso não é o importante, e sim o que foi alterado.

Não era antes ou o relatório ao final provou-se equivocado quanto aos peso dos quesitos?

O relatório foi feito conforme as bases conhecidas. Só acho ruim depois de tantos anos decidirem mudar logo quando ficou pronto.

E nada foi mudado, apenas os pesos dos quesitos.
O Gripen-NG continuou sendo o mais baratinho de comprar e operar. Mesmo sem nunca ter existido até hoje.

Isso não era de interesse da FAB, e sim do MD. Aí que começou errado. À FAB cabia fazer a valiação técnica, e não definir os melhores através de pontuação.

Se o projecto tivesse sido iniciado com o intuito final, ou seja, premiar um determinado concorrente, por quaisquer factores que fossem, não era necessária a short list. Bastava a avaliação técnica, que o resto ficava para se discutir em Brasília... Não era necessário impor nem saber qual poderia ser o desejado pela Força que iria operar, pois a decisão seria política, e política não se faz na FAB.

Sua opinião.
A minha é muito diferente.

Pois, o que eu sei é que a minha não foi feita, e ainda não temos caça definido...

Sobre o destacado...

Mas estou errado? Infelizmente não é o que acontece, mas era para ser.

Foi aí que o projecto desandou. Veja como é o PROSUPER na MB. A MB sabe de quem tem chances de comprar, sabe como o MD pode aceitar, e vai atras daquilo que pode aceitar, sem restrições...
É uma compra que superará o valor do FX-2, que vai operar por muitas décadas, e é essencial para um país com um litoral tão extenso... e não virou um circo...

Ahã...
Desandou só e apenas o FX.

Mostre prá mim uma linha de um almirante da reserva opinando sobre se A ou B é melhor, uma prefeitura abraçada a um candidato, um relatório qualquer sobre o proceso que tenha vazado para a mídia.

Ou seja, na MB o processo ocorre correctamente. Pode demorar, mas não se montou um circo sobre isso. E o PROSUPER vai sair antes do FX-2, na minha opinião.

Porque cada força tem um tratamento sobre suas prioridades de maneira diferente? É de se pensar, pois não?

Não, não, não!

Muita calma nessa hora que não tem nada disso de "cada Força com um tratamento" não!
O tratamento é igual para todas; agora se alguma delas resolve que vai fazer valer sua opinião de qualquer jeito, aí colega, quem está tocando desafinado não é o GF.

Ou seja, o que eu quis dizer é que cada Força conseguiu o tratamento que queria. Quem semeia ao vento...

Se a intenção era o Rafale, o qual eu já apoio desde o ano passado, seria sido muito mais simples pedir apenas uma avaliação tecnica, sem pontos, sem escolhidos, sem preferencias, nem nada similar. E ninguém ficava a saber de nada, apenas do resultado.

Depois da bost-list, a "intenção" era e é a END.
Aliás, sempre foi, depois que foi divulgada e tomada como parâmetro.
E quem fez a lista foi a FAB, não entendo porque esse reclamação toda se foi ela mesma que escolheu o Rafale para si.

Como eu disse, à FAB deveria caber apenas, e unicamente, a analise técnica. Nada além disso a interessa, se for para seguirmos a END. Houve falha de comunicação entre as FAB e MD, caso contrário, não teriam acontecidos os casos que foram noticiados na mídia. À FAB caberia apenas acatar a decisão política do MD, que a fez baseado na sua analise técnica. À cada um, a sua competência.

A "decisão técnica" foi feita quando se montou a bost-list.

prp escreveu:

NovaTO escreveu:Normalmente a Área Técnica faz o possível para entregar a melhor análise, mas quando se chega na Diretoria e essa não concorda, pede sutilmente para revisar os valores. O relatório sobe, a Diretoria não aceita, o mesmo desce, é refeito "ao gosto do cliente" e esse é aprovado (experiência própria ) .
O estranho é que aqui(FX-2) o relatório subiu, desceu, foi refeito, subiu novamente e não foi decidido nada.



[]'s

O relatório subiu, desceu, deu uma escapulida, subiu novamente e foi parar no

Andre Correa escreveu:

Carlos Mathias escreveu: "Alterado até que o resultado fosse o desejado"?
Mas se mudou apenas uma vez para os critérios da END, que tanta mudança foi essa?
Eu sinceramente não me lembro do MinDEF ter pedido mais de um ajuste.

Não sabemos exactamente o que se passou, pois isso não foi vazado. Pode ter sido alterada 1x, como pode ter sido 10x, isso não é o importante, e sim o que foi alterado.

Não era antes ou o relatório ao final provou-se equivocado quanto aos peso dos quesitos?

O relatório foi feito conforme as bases conhecidas. Só acho ruim depois de tantos anos decidirem mudar logo quando ficou pronto.

E nada foi mudado, apenas os pesos dos quesitos.
O Gripen-NG continuou sendo o mais baratinho de comprar e operar. Mesmo sem nunca ter existido até hoje.

Isso não era de interesse da FAB, e sim do MD. Aí que começou errado. À FAB cabia fazer a valiação técnica, e não definir os melhores através de pontuação.
Sua opinião.
A minha é muito diferente.

Pois, o que eu sei é que a minha não foi feita, e ainda não temos caça definido...

Sobre o destacado...

Mas estou errado? Infelizmente não é o que acontece, mas era para ser.
Ahã...
Desandou só e apenas o FX.

Mostre prá mim uma linha de um almirante da reserva opinando sobre se A ou B é melhor, uma prefeitura abraçada a um candidato, um relatório qualquer sobre o proceso que tenha vazado para a mídia.

Ou seja, na MB o processo ocorre correctamente. Pode demorar, mas não se montou um circo sobre isso. E o PROSUPER vai sair antes do FX-2, na minha opinião.
Não, não, não!

Muita calma nessa hora que não tem nada disso de "cada Força com um tratamento" não!
O tratamento é igual para todas; agora se alguma delas resolve que vai fazer valer sua opinião de qualquer jeito, aí colega, quem está tocando desafinado não é o GF.

Ou seja, o que eu quis dizer é que cada Força conseguiu o tratamento que queria. Quem semeia ao vento...
Depois da bost-list, a "intenção" era e é a END.
Aliás, sempre foi, depois que foi divulgada e tomada como parâmetro.
E quem fez a lista foi a FAB, não entendo porque esse reclamação toda se foi ela mesma que escolheu o Rafale para si.

Como eu disse, à FAB deveria caber apenas, e unicamente, a analise técnica. Nada além disso a interessa, se for para seguirmos a END. Houve falha de comunicação entre as FAB e MD, caso contrário, não teriam acontecidos os casos que foram noticiados na mídia. À FAB caberia apenas acatar a decisão política do MD, que a fez baseado na sua analise técnica. À cada um, a sua competência.

A "decisão técnica" foi feita quando se montou a bost-list.

A "decisão técnica" foi feita quando se montou a bost-list.

FCarvalho escreveu: Pepê, parece-me muito estranho, ou no mínimo, pouco crível, que uma instituição como a FAB, zelosa de seu profissionalismo e gabarito como ela o é, admitiria prestar-se a cometer um erro crasso como este, negligenciando solenemente tal documento na determinação dos valores indicativos de referencia para os parâmetros de escolha do FX. A tal ponto de o próprio MD ter de "intervir" de forma quase que intempestiva para que os resultados fossem aqueles que o MD queria, e não os que a força julgou de mais interesse.

Veja-se que ao longo de todo o processo tivemos mais do que um caça indicado como sendo o primeiro colocado. E pior, na última análise, o "vencedor' não venceu, e no meio do processo, outro concorrente, foi literalmente alçado ao "primeiro lugar" pela obtusa mudanças das regras.

Salvo engano, mesmo no pesado jogo politico-comercial entre as nações, não se mudam as regras no meio de um jogo, sem mais, nem menos, simplesmente porque não se está gostando do resultado.

Quero crer, como disse antes, que este processo como um todo já corrompeu-se de tal forma que seu timming foi perdido. E na melhor das hipóteses, deveríamos aproveitar o vencimento das propostas e abandoná-lo definitivamente por seus não poucos vícios.

Mas, como eu não mando nem lá em casa...

abs.

NovaTO escreveu:Normalmente a Área Técnica faz o possível para entregar a melhor análise, mas quando se chega na Diretoria e essa não concorda, pede sutilmente para revisar os valores. O relatório sobe, a Diretoria não aceita, o mesmo desce, é refeito "ao gosto do cliente" e esse é aprovado (experiência própria ) .
O estranho é que aqui(FX-2) o relatório subiu, desceu, foi refeito, subiu novamente e não foi decidido nada.



[]'s

Pepê Rezende escreveu:

FCarvalho escreveu: Pepê, parece-me muito estranho, ou no mínimo, pouco crível, que uma instituição como a FAB, zelosa de seu profissionalismo e gabarito como ela o é, admitiria prestar-se a cometer um erro crasso como este, negligenciando solenemente tal documento na determinação dos valores indicativos de referencia para os parâmetros de escolha do FX. A tal ponto de o próprio MD ter de "intervir" de forma quase que intempestiva para que os resultados fossem aqueles que o MD queria, e não os que a força julgou de mais interesse.

Veja-se que ao longo de todo o processo tivemos mais do que um caça indicado como sendo o primeiro colocado. E pior, na última análise, o "vencedor' não venceu, e no meio do processo, outro concorrente, foi literalmente alçado ao "primeiro lugar" pela obtusa mudanças das regras.

Salvo engano, mesmo no pesado jogo politico-comercial entre as nações, não se mudam as regras no meio de um jogo, sem mais, nem menos, simplesmente porque não se está gostando do resultado.

Quero crer, como disse antes, que este processo como um todo já corrompeu-se de tal forma que seu timming foi perdido. E na melhor das hipóteses, deveríamos aproveitar o vencimento das propostas e abandoná-lo definitivamente por seus não poucos vícios.

Mas, como eu não mando nem lá em casa...

abs.

1. Não há mais tempo para iniciar um novo processo e as propostas foram renovadas;
2. Os pesos da concorrência original de 1998 foram mantidos, sem levar em conta a END;
3. A questão da metodologia deveria ter levado em conta a END, favorecendo quem oferecesse maior vantagem tecnológica ao Brasil. Era parte da regra do jogo, anunciada pelo governo;
4. Um dos vencedores, amplamente anunciado na FSP, não ganhou a preferência do Alto Comando por questões de risco, que enviou outro candidato ao MD depois de "ajustar" o peso dado ao quesito;
5. Era necessário adequar os pesos dos itens aos interesses nacionais, o que foi reconhecido pela FAB, diga-se de passagem. A nota do candidato da FSP até subiu!
6. Ganhou quem ofereceu mais vantagens em ToT e em offset.

Paro por aqui

Pepê

Andre Correa escreveu: CM, o trabalho todo, de mais de 20.000 páginas, foi feito com um critério, e teve de ser alterado até que o resultado fosse o desejado...

Pepê Rezende escreveu:

Andre Correa escreveu: CM, o trabalho todo, de mais de 20.000 páginas, foi feito com um critério, e teve de ser alterado até que o resultado fosse o desejado...

Quem modificou antes foi o Alto Comando, que não levou em conta a END e manteve os parâmetros de 1998. Aplicando-se os critérios da END, recalculados pela própria FAB, o vencedor foi outro. Vc não joga futebol com regras de football (aquele da bola oval). Tentaram fazer isso e o juiz colocou ordem. Como um professor de educação física põe quando chega na quadra e os alunos estão brincando de qualquer jeito.

Pepê

Andre Correa escreveu: CM, o trabalho todo, de mais de 20.000 páginas, foi feito com um critério, e teve de ser alterado até que o resultado fosse o desejado...

FCarvalho escreveu:Neste sentido, então está bem claro que houveram erros de parte a parte ao longo de todo este processo. Um primeiro negligenciou ou omitiu-se em suas competências. Outro, quiz bancar o esperto e se deu mal, e um terceiro, que obviamente que não estava nem aí para nada disso, simplesmente, como de costume, lavou as mãos e deu-se o famoso F...-se.

E estamos aonde estamos. É de lamentar-se mesmo.

abs.

b. O poder para assegurar superioridade aérea local.
Em qualquer hipótese de emprego a Força Aérea terá a responsabilidade de assegurar superioridade
aérea local. Do cumprimento dessa responsabilidade, dependerá em grande parte a viabilidade das
operações navais e das operações das forças terrestres no interior do País. O requisito do potencial de
garantir superioridade aérea local será o primeiro passo para afirmar a superioridade aérea sobre o território
e as águas jurisdicionais brasileiras.
Impõe, como conseqüência, evitar qualquer hiato de desproteção aérea no período de 2015 a 2025,
durante o qual terão de ser substituídos a atual frota de aviões de combate, os sistemas de armas e
armamentos inteligentes embarcados, inclusive os sistemas inerciais que permitam dirigir o fogo ao alvo
com exatidão e “além do alcance visual”.

3.O complexo tecnológico e científico sediado em São José dos Campos continuará a ser o
sustentáculo da Força Aérea e de seu futuro. De sua importância central resultam os seguintes imperativos
estratégicos:
a. Priorizar a formação, dentro e fora do Brasil, dos quadros técnico-científicos, militares e civis, que
permitam alcançar a independência tecnológica;
b. Desenvolver projetos tecnológicos que se distingam por sua fecundidade tecnológica (aplicação
análoga a outras áreas) e por seu significado transformador (alteração revolucionária das condições de
combate), não apenas por sua aplicação imediata;
c. Estreitar os vínculos entre os Institutos de Pesquisa do Centro Tecnológico da Aeronáutica (CTA) e as
empresas privadas, resguardando sempre os interesses do Estado quanto à proteção de patentes e à
propriedade industrial;
d. Promover o desenvolvimento, em São José de Campos ou em outros lugares, de adequadas
condições de ensaio;
e. Enfrentar o problema da vulnerabilidade estratégica criada pela concentração de iniciativas no
complexo tecnológico e empresarial de São José dos Campos. Preparar a progressiva desconcentração
geográfica de algumas das partes mais sensíveis do complexo.
4.Dentre todas as preocupações a enfrentar no desenvolvimento da Força Aérea, a que inspira
cuidados mais vivos e prementes é a maneira de substituir os atuais aviões de combate no intervalo entre
2015 e 2025, uma vez esgotada a possibilidade de prolongar-lhes a vida por modernização de seus
sistemas de armas, de sua aviônica e de partes de sua estrutura e fuselagem.

5.Três diretrizes estratégicas marcarão a evolução da Força Aérea. Cada uma dessas diretrizes
representa muito mais do que uma tarefa, uma oportunidade de transformação.
A primeira diretriz é o desenvolvimento do repertório de tecnologias e de capacitações que permitam
à Força Aérea operar em rede, não só entre seus próprios componentes, mas, também, com o Exército e a
Marinha.
A segunda diretriz é o avanço nos programas de veículos aéreos não tripulados, primeiro de
vigilância e depois de combate. Os veículos não tripulados poderão vir a ser meios centrais, não meramente
acessórios, do combate aéreo, além de facultar patamar mais exigente de precisão no
monitoramento/controle do território nacional. A Força Aérea absorverá as implicações desse meio de
vigilância e de combate para sua orientação tática e estratégica. Formulará doutrina sobre a interação entre
os veículos tripulados e não tripulados que aproveite o novo meio para radicalizar o poder de surpreender,
sem expor as vidas dos pilotos.
A terceira diretriz é a integração das atividades espaciais nas operações da Força Aérea. O
monitoramento espacial será parte integral e condição indispensável do cumprimento das tarefas
estratégicas que orientarão a Força Aérea: vigilância múltipla e cumulativa, superioridade aérea local e fogo
focado no contexto de operações conjuntas. O desenvolvimento da tecnologia de veículos lançadores
servirá como instrumento amplo, não só para apoiar os programas espaciais, mas também para
desenvolver tecnologia nacional de projeto e de fabricação de mísseis.

Pepê Rezende escreveu:

FCarvalho escreveu:Neste sentido, então está bem claro que houveram erros de parte a parte ao longo de todo este processo. Um primeiro negligenciou ou omitiu-se em suas competências. Outro, quiz bancar o esperto e se deu mal, e um terceiro, que obviamente que não estava nem aí para nada disso, simplesmente, como de costume, lavou as mãos e deu-se o famoso F...-se.

E estamos aonde estamos. É de lamentar-se mesmo.

abs.

Discordo de algumas colocações acima. Ninguém foi negligente, omisso, esperto ou lavou as mãos. Digamos que velhos hábitos não morrem do dia para a noite. Acrescente a isso um clima negativo criado por uma mídia histérica e envenenada por lobbies e temos a receita do desastre.

Abraços

Pepê

Vinicius Pimenta escreveu:Só é impossível saber se há dolo nessa conversa toda. Fica no achismo de cada um. De qualquer forma, esse papo de banquinho e quetales é pura bobagem, porque demonstraria que o assunto não é tratado pelo próprio governo com a seriedade que merece. Se for o caso, ao invés de aplaudirem, deveriam cobrar do governo que coloque ordem na casa. O que não pode é o país pagar pela má gestão e/ou má fé das partes envolvidas.