Fórum Defesa Brasil

Goldfinger escreveu:Só lembrando que para a EMBRAER o KC-390 não é um projeto igual aos outros.

Explico: ele não surgiu de uma análise de mercado para atender um mercado de exportação, como foi o caso de todos os aviões comerciais da EMBRAER desde o Brasilia.

Ele surgiu de uma necessidade da FAB de substituir os seus C-130. A partir desde momento a EMBRAER logicamente está fazendo de tudo para que o avião resultante TAMBÉM atenda uma parcela significativa do mercado internacional. Aí juntou a fome com a vontade de comer.

Mas se o KC-390 for comprado apenas pela FAB não vai fazer muita diferença (financeira) para a EMBRAER porque o desenvolvimento está sendo pago pela FAB. Se o avião for um sucesso de exportação, ótimo. Se ele não for, não vai quebrar a EMBRAER. Agora, se o E2 for um fracasso de vendas, a EMBRAER quebra.

Não,o projeto do C390 (depois alterado para KC 390) surgiu a partir de um trabalho de consulta da Embraer a 86 forças aereas. As alterações que a FAB demandou foram para ajustar alguns requisitos, que nada descaracterizou a capacidade, o desempenho e custos da aeronave que surgiram a partir desse.trabalho de prospecção as forças aereas mundo a fora.

Eu não faço apologia a sistemas russos, apesar de minha ideologia esquerdista, chineses muito menos e não sou muito fã de tralhas francesas. Já me vistes aqui defendendo a compra de qualquer coisa russa??? Eu fui educado academicamente e profissionalmente dentro do sistema ISO, SAE, ASME, DIN...Mesma filosofia das normas STANAG. Não adianta, é mais forte do que eu. Claro que para tudo há excessão.
Pensando do ponto de vista de integradora e geradora de tecnologia de produto final, a Embraer está certíssima, do ponto de vista de geração de tecnologia de base, e isto não é culpa dela, estamos mal, muito mal. Poucas instituições brasileiras podem dizer que investem fortemente em tecnologia de base. Me vem a cabeça agora apenas a Embrapa, a MB e a Petrobras. Deve existir mais obviamente. A Embraer depende de um equilíbrio muito tênue entre desenvolvimento próprio e integração de sistemas de origem, principalmente Americana, e não acho que os americanos sejam de todos ruins, tem que se saber lidar com eles. Apenas a independência tecnológica pode nos livrar dessa situação, e isso pode envolver até ter que subornar (agora alguns terão um faniquito) altos funcionários e dirigentes estrangeiros. Não pensem que Israel chegou onde chegou de graça.

Túlio escreveu:O que ser MANDPAS?

perguntei isso ao meu editor também.... cada uma tem hora.... Já corrigi nos dois textos

Lembrando que franceses são competitivos em muitas áreas, são excelentes metalúrgistas e melhores ainda em materiais compostos, muito bons em químicos, telecomunicações, sistemas lógicos e automatizados, sistemas integrados de projeto e manufatura (CAD/CAM), componentes eletroeletrônicos (principalmente motores e atuadores elétrico) e tecnologia nuclear. Aliás, o maior pesadelo da Boeing, tem grande parte de sua produção e desenvolvimento na França, então acho que suas linhas de raciocínio estão um pouco exageradas.

Alan Harper escreveu:Lembrando que franceses são competitivos em muitas áreas, são excelentes metalúrgistas e melhores ainda em materiais compostos, muito bons em químicos, telecomunicações, sistemas lógicos e automatizados, sistemas integrados de projeto e manufatura (CAD/CAM), componentes eletroeletrônicos (principalmente motores e atuadores elétrico) e tecnologia nuclear. Aliás, o maior pesadelo da Boeing, tem grande parte de sua produção e desenvolvimento na França, então acho que suas linhas de raciocínio estão um pouco exageradas.

PUTZ, dois posts!

Tudo o que pedi foi uma estimativa de quanto custaria um -390 com todos os componentes ianques trocados por, p ex, Franceses, hôme véio...

Ninguém faz isso Túlio, qual a lógica disto??? Como é que eu vou saber o que é mais barato na França do que nos EUA, não sou orçamentista, mas deve ter muita coisa boa na França, assim como na Alemanha, na Inglaterra, senão não seria a Airbus a maior pedra no sapato da Boeing. Acho, apenas acho, que estás se preocupando muito com essa dualidade ideológica, o que eu defendo não é que se comece a queimar bandeiras americanas na frente das embaixadas. Apenas que se tenha um pouco de nacionalismo e responsabilidade. Essa conversa já está meio doida, além de completamente off tópico, já perdi a linha de raciocínio, melhor parar por aqui.

Juniorbombeiro escreveu:Ninguém faz isso Túlio, qual a lógica disto??? Como é que eu vou saber o que é mais barato na França do que nos EUA, não sou orçamentista, mas deve ter muita coisa boa na França, assim como na Alemanha, na Inglaterra, senão não seria a Airbus a maior pedra no sapato da Boeing. Acho, apenas acho, que estás se preocupando muito com essa dualidade ideológica, o que eu defendo não é que se comece a queimar bandeiras americanas na frente das embaixadas. Apenas que se tenha um pouco de nacionalismo e responsabilidade. Essa conversa já está meio doida, além de completamente off tópico, já perdi a linha de raciocínio, melhor parar por aqui.

Cupincha véio, entendas: não estou te trolando nem perseguindo por causa de alguma picuinha ideológica, tri? Por mim cada um seja o que quiser, "esquerda", "direita", gay, fanchão, o que for, o que me importa é se gosto de debater com o índio. É teu caso, aprendo bastante!

Sobre debate, esta parte começou assim, na pág anterior:

Túlio escreveu:

Juniorbombeiro escreveu:
Lembrando também que os EUA não são o único fornecedor de equipamentos de aviação do mundo, inclusive um dos motivos da política agressiva deles de fornecimento destes itens é impedir que outros países desenvolvam tecnologia, inclusive nós.

Tá, então calcules o quanto custaria trocar os itens fornecidos pelos EUA ou Países sobre os quais exercem influência na família 170, por exemplo. O jato, que vende feito pão quente, seria ainda competitivo?

Foi a este trecho que me referi, OK?

Tentando responder a pergunta, provavelmente não. Não agora, pois muita coisa foi otimizada no projeto para as soluções escolhidas. Talvez na fase de concepção do projeto a coisa poderia ser diferente, mas tem que se levar em conta que o maior mercado do avião é os EUA, como você mesmo bem lembrou. Então certamente isso pesou.
Agora, isso não quer dizer que Europeus ocidentais não possam ser competitivos, alguns deslizes, como o A-400 não podem ser encarados como conceitos estanques. O A-400 sofreu de alguns problemas comuns e conhecidos dos projetos Pan-Europeus, muita gente dando pitaco e algumas soluções, digamos, meio excêntricas e pouco maduras para uma aeronave do seu porte.

Juniorbombeiro escreveu:Tentando responder a pergunta, provavelmente não. Não agora, pois muita coisa foi otimizada no projeto para as soluções escolhidas. Talvez na fase de concepção do projeto a coisa poderia ser diferente, mas tem que se levar em conta que o maior mercado do avião é os EUA, como você mesmo bem lembrou. Então certamente isso pesou.
Agora, isso não quer dizer que Europeus ocidentais não possam ser competitivos, alguns deslizes, como o A-400 não podem ser encarados como conceitos estanques. O A-400 sofreu de alguns problemas comuns e conhecidos dos projetos Pan-Europeus, muita gente dando pitaco e algumas soluções, digamos, meio excêntricas e pouco maduras para uma aeronave do seu porte.

Levantaste aí um ponto interessante: parece extremamente complexo para os Europeus Ocidentais conseguirem ajustar suas idiossincrasias em torno de um produto comercialmente competitivo, cada um cedendo um pouco em suas exigências. Olhes o caso do então EFA, tudo ia bem até que a França botou na mesa, ou liderava ou caía fora. Não toparam e ela se foi ao Rafale. Hoje temos Typhoon e Rafale competindo por contratos no mundo todo, sendo os dois caças 4G mais caros do mundo. E se cada um tivesse cedido um pouco? Poderia haver hoje apenas UM Eurofighter bimotor com todas aquelas fantásticas capacidades e com preço bem mais em conta.

Chuto que o próximo caça de lá será inteiramente pan-Europeu (incluindo França e Suécia), porque aquela gente até pode errar - e FEIO! - mas não se tornaram o que são repetindo sempre os mesmos erros, isso é o que NOS faz sermos o que somos...

Túlio escreveu:

Juniorbombeiro escreveu:Tentando responder a pergunta, provavelmente não. Não agora, pois muita coisa foi otimizada no projeto para as soluções escolhidas. Talvez na fase de concepção do projeto a coisa poderia ser diferente, mas tem que se levar em conta que o maior mercado do avião é os EUA, como você mesmo bem lembrou. Então certamente isso pesou.
Agora, isso não quer dizer que Europeus ocidentais não possam ser competitivos, alguns deslizes, como o A-400 não podem ser encarados como conceitos estanques. O A-400 sofreu de alguns problemas comuns e conhecidos dos projetos Pan-Europeus, muita gente dando pitaco e algumas soluções, digamos, meio excêntricas e pouco maduras para uma aeronave do seu porte.

Levantaste aí um ponto interessante: parece extremamente complexo para os Europeus Ocidentais conseguirem ajustar suas idiossincrasias em torno de um produto comercialmente competitivo, cada um cedendo um pouco em suas exigências. Olhes o caso do então EFA, tudo ia bem até que a França botou na mesa, ou liderava ou caía fora. Não toparam e ela se foi ao Rafale. Hoje temos Typhoon e Rafale competindo por contratos no mundo todo, sendo os dois caças 4G mais caros do mundo. E se cada um tivesse cedido um pouco? Poderia haver hoje apenas UM Eurofighter bimotor com todas aquelas fantásticas capacidades e com preço bem mais em conta.

Chuto que o próximo caça de lá será inteiramente pan-Europeu (incluindo França e Suécia), porque aquela gente até pode errar - e FEIO! - mas não se tornaram o que são repetindo sempre os mesmos erros, isso é o que NOS faz sermos o que somos...

Pois é, esse ponto é muito crítico, apesar de também haverem exemplos de sucesso, como o Jaguar, mas sempre é um risco a mais. Os próprios Americanos, por mais que imponham sua liderança no projeto, estão as voltas com o F-35, aquilo é um sumidouro de dinheiro. No caso do Rafale, acho que pesou muito a questão da versão naval, visto que os ingleses operavam na época VTOL e os franceses insistiram em CATOBAR. Talvez um meio termo, como alguns aviônicos e motores em comum, pudesse ter diminuído o desastre, mas preferiram quebrar os pratos.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu: Com relação ao alcance,o missil do Pantsir chega a 15km de altura, o mesmo do sistema BAMSE, o Spyder MR 16km. Só o Iris-t é um pouco mais, 20km. A Bia do Pantsir cobre uma área quase tão grande quanto a dos outros. E os outros ofereceram integração, eles, não.

O Iris-T só chega nos 20 km de altitude se for lançado de uma grande altitude (ou você realmente acha que o míssil com menor alcance realmente chega a uma maior altitude?), o folder do fabricante não diz isso, e não os culpo, essa informação é completamente irrelevante, NÂO SE CLASSIFICA SISTEMAS AAAE POR ALTITUDE.

Na revisão das páginas, vi que não respondi a esse trecho.

knigh7 escreveu:
Eu estava me referindo a versão SLM do Iris-T, que é a que nos foi nos oferecida:

Falando sobre a proposta da Dihel, na edicao 137 da T&D, pág 132 a 134, o sistema Iris-T SLM seria integrado aos radares SABER.

fonte: http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... start=9405

A versão SLM tem um alcance maior que a SLS (que é exatamente o míssil ar-ar).

Aliás, eu estou passando o feriado de carnaval na minha casa do interior. Estava relendo uma matéria que trata da proposta da Dihel, revista Força Aérea num. 96, 2015. A proposta não apenas contempla o radar Saber mas também o Centro de Operações Antiaérea do Exército.

A bem verdade, proposta inadequada mesmo é só da Rosoboronexport. Da Rafael, da Avibrás com o CAMM-L, da Dihel e da SAAB são boas.
A única coisa que saiu (que eu considero certeza) foi a saída da Rosoboronexport. Todas as opções (inclusive com altos índices de nacionalização, comunalidade e integração) permanecem. Das que sobraram, só a da SAAB que peca na nacionalização. E da Rafael, ofereceram itens nacionais como opção.

juarez castro escreveu:
Aqui uma observação:

Estamos falando, penso eu do Iris T SL, que provavelmente deve ter um buster de aceleração inicial, para partido do solo chegar até 25 KM de alcance a uma determinada altura, pois acho que é esta a confusão que se faz por aqui, ou seja, quanto mais alto ele vai, menor será o alcance horizontal.

G abraço

É bem por aí, Juarez. É a versão SLM feita para disparos do solo cujo Iris-t tem um alcance maior que o ar-ar.

O Spyder, que está sendo oferecido, na versão MR tanto o Derby quanto o Pyton vem com um booster.

O booster deveria ser feito com o A-Darter numa alternativa nacional de um sistema de média altura.

knigh7 escreveu:
O Spyder, que está sendo oferecido, na versão MR tanto o Derby quanto o Pyton vem com um booster.

O booster deveria ser feito com o A-Darter numa alternativa nacional de um sistema de média altura.

Então já temos quase tudo, só faltam o booster...e o A-Darter.

Túlio escreveu:Mas não é mole mesmo, começo a crer DE VERDADE que a propina tá correndo solta nas FFAA também, falta uma LJ Militar. Senão vejamos: já dominamos as tecnologias necessárias e mesmo fabricamos praticamente tudo para uma Bia AAe e o pessoal de olho só que que vem de fora. Qual a lógica?

RADAR? Temos SABER 60 e 200.
MÍSSIL? P ex, pega o motor do MAR-1, ogiva baseada na do Piranha e guiagem ACLOS/SACLOS baseada no laser que já temos para o MSS 1.2 (eu disse baseada). Depois é só projetar fuselagem e superfícies de controle e tá pronto.
VEÍCULO? É o que mais temos, os do ASTROS, p ex.

Junta isso tudo com bastante P&D e não faz nem cosquinha na nota preta que GASTARÍAMOS com sistemas sobre os quais não teríamos nenhum controle e muito menos garantia de continuidade logística, fora o FATO de que não podemos exportar o que não fazemos.

Não adianta, TEM que ter propina no meio...

A Dihel não está colocando na proposta SABER60, SABERM200 e o COAAe do EB só por que ela quer. Pelo menos ela vende o Iris-T, ganha com a integração e mantém a janela aberta para um eventual complemento com o radar de vigilância deles, entende?

Eu ressalto que a proposta divulgada pela Dihel é relativamente recente (na RFA de 2015 ed 96 e T&Ds de 2016 ed. 144 e ed. 137 de 2014).
Eu não li propostas recentes aprofundadas da Rafael e SAAB. Ambas são de quase 5 anos atrás. Então pode ser que tenham mudado na medida do avanço dos Sistemas nacionais, se elas não quiserem ficar para trás. Do CAMM-L/Avibrás, de proposta aprofundada não li.

Túlio escreveu:

knigh7 escreveu:
O Spyder, que está sendo oferecido, na versão MR tanto o Derby quanto o Pyton vem com um booster.

O booster deveria ser feito com o A-Darter numa alternativa nacional de um sistema de média altura.

Então já temos quase tudo, só faltam o booster...e o A-Darter.

Eu torço para uma proposta 100% nacional e o míssil era o elo que faltava. O SABERM200 tem precisão suficiente para guiar mísseis de cabeça ativa, e o SABER M60 cobre as áreas de sombra e já temos um COAAe. Precisa aperfeiçoar esses sistemas para funcionarem juntos e eficazmente para média altura.