Fórum Defesa Brasil

A.K. for T-7 escreveu:Ah, esqueci de comentar o AGLC. É louvável como vontade de introduzir a doutrina de sniper no EB. E ponto. Falar que construíram o AGLC porque M-40, M-24, etc., não ag6uentam as condições climáticas e etc. do Brasil é sodas. Parece aquela velha ladainha que me trouxe ao DB para falar de armas, quando vieram com aquela baboseira que o FAL agüentava dois dias de chuva na Amazônia e, M-16, HK 33, não...

Quem tem o mínimo de noção do que é um M-40A3 ou um M-24 moderno, um "bedding" em alumínio, uma coronha de fibra e polímeros, etc. sabe que um AGLC não tem 10% da resistência ao meio ambiente agressivo que um M-40A3, por exemplo, tem. Pelo menos em seu estado atual. É isso que o EB merece? E vender um AGLC pelo dobro do preço de um M-40A3, um M-24 ou um Remington 700 Police para as polícias do Brasil, é justo? E cobrar das polícias mais de R$ 10 mil por uma luneta que custa US$ 750,00 ? Sinceramente não sei qual a intenção da IMBEL com isso. Certamente não me parece de interesse público...

A FN, por exemplo, tem condições de dar uma solução completa de armas para o EB mais barato que desenvolver qualquer sonho utópico-ufanista de FAL e FAP do futuro feito com maquinário e técnicas de produção dos anos 60. Compre-se a licença de produção e o maquinário moderno e reinsira-se a IMBEL como fabricante de armas de alta tecnologia. Se produzimos o melhor FAL, por que não poderíamos produzir o melhor SCAR, a melhor MINIMI, o melhor SPR, a melhor M240 E6, o melhor EGLM, a melhor P90 e FiveSeven? E de quebra exportar para a AS como mercado cativo? A HK também pode fazer o mesmo. A licença do G-36 e seu maquinário, dizem, sai a US$ 50 mi. Ou seja: o preço de 10.000 MD-97.

Extrapolando, para equipar o EB com um novo fuzil de assalto:

- 150 mil MD-97 custariam US$ 300 milhões, a preços divulgados pela IMBEL
- A licença de produção do G-36 e todo o maquinário para produzí-lo (US$ 50 mi), mais 150 mil G-36 com miras mecânicas (como o MD-97, na versão básica, que é vendida às polícias dos EUA a US$ 900,00, sem ser em grandes quantidades) sairiam a US$ 185 milhões, ou seja, quase metade do preço !!!!

Por que não??? O SCAR é o mesmo preço !!! Por que nâo ??? Tem que ter uma lógica nisso, mas, sinceramente, não consigo enxergar!!!

excelente posição sua.

agora cobrar R$ 10.000, por luneta, sério mesmo?

A.K. for T-7 escreveu:Ah, esqueci de comentar o AGLC. É louvável como vontade de introduzir a doutrina de sniper no EB. E ponto. Falar que construíram o AGLC porque M-40, M-24, etc., não agüentam as condições climáticas e etc. do Brasil é sodas. Parece aquela velha ladainha que me trouxe ao DB para falar de armas, quando vieram com aquela baboseira que o FAL agüentava dois dias de chuva na Amazônia e, M-16, HK 33, não...

Quem tem o mínimo de noção do que é um M-40A3 ou um M-24 moderno, um "bedding" em alumínio, uma coronha de fibra e polímeros, etc. sabe que um AGLC não tem 10% da resistência ao meio ambiente agressivo que um M-40A3, por exemplo, tem. Pelo menos em seu estado atual. É isso que o EB merece? E vender um AGLC pelo dobro do preço de um M-40A3, um M-24 ou um Remington 700 Police para as polícias do Brasil, é justo? E cobrar das polícias mais de R$ 10 mil por uma luneta que custa US$ 750,00 ? Sinceramente não sei qual a intenção da IMBEL com isso. Certamente não me parece de interesse público...

A FN, por exemplo, tem condições de dar uma solução completa de armas para o EB mais barato que desenvolver qualquer sonho utópico-ufanista de FAL e FAP do futuro feito com maquinário e técnicas de produção dos anos 60. Compre-se a licença de produção e o maquinário moderno e reinsira-se a IMBEL como fabricante de armas de alta tecnologia. Se produzimos o melhor FAL, por que não poderíamos produzir o melhor SCAR, a melhor MINIMI, o melhor SPR, a melhor M240 E6, o melhor EGLM, a melhor P90 e FiveSeven? E de quebra exportar para a AS como mercado cativo? A HK também pode fazer o mesmo. A licença do G-36 e seu maquinário, dizem, sai a US$ 50 mi. Ou seja: o preço de 25.000 MD-97, que são sabidamente problemáticos. Ou seja, a licença de produção de uma arma "top", confiável, testada em combate e usada por vários Exércitos e por vasta gama de unidades FE do mundo é o mesmo preço de 25 mil "caixinhas de surpresa"...

Extrapolando, para equipar o EB com um novo fuzil de assalto:

- 150 mil MD-97 custariam US$ 300 milhões, a preços divulgados pela IMBEL
- A licença de produção do G-36 e todo o maquinário para produzí-lo (US$ 50 mi), mais 150 mil G-36 com miras mecânicas (como o MD-97, na versão básica), que é vendida às polícias dos EUA a US$ 900,00, sem ser em grandes quantidades, sairiam a US$ 185 milhões, ou seja, quase metade do preço !!!!

Por que não??? O SCAR é o mesmo preço !!! Por que nâo ??? Tem que ter uma lógica nisso, mas, sinceramente, não consigo enxergar!!!

Ahhh Beraldi, seu bobo, é só o pessoal do EB que entende das coisas...

A minha birra nem é com o EB continuar com o FAL (um grande fuzil para a sua época) mas sim o EB continuar a gastar a grana de todos nós (afinal o orçamento deles vem dos nossos impostos, então se eu quiser reclamar, vou reclamar, afinal participo do negocio) naquela porcaria chamada MD-97L, o MD-2 jason. O AGCL é outra grande porcaria também.

Tudo caro e aquém de um concorrente internacional. E além disso eles impõem essas tranqueiras para nós, para as polícias. Comprar uma pistola estrangeira no Brasil é quase impossível, a DPF teve que quase comer terra pra comprar as Glock e as HK e a "puliça carioca" pra comprar as M-4...

Não sei quem que inventa essas "leis", falam aqui que é alguém no EB, então deveriam dar um guaraná KUAT pra ele abrir a cabeça...

Beraldi, e a sua situação com a PT 1911 que você pretendia comprar??? firmou negócio??? a minha dúvida é só sobre o custo total da compra, incluindo impostos, frente, papelada e etc... pra saber se realmente sai mais barato importar...

De resto, o problema no Brasil é um e simples: MONOPÓLIO...

Bolovo escreveu:
Ahhh Beraldi, seu bobo, é só o pessoal do EB que entende das coisas...

É impossível discutir qualquer assunto aqui no DB. Aqui esta parecendo um fórum sobre religião. Não adianta, o argumento final vai ter sempre o mesmo conteúdo.


Do jeito que as coisas andam por aqui, se a Anna Kounikova aparecer por essas bandas e pregar: “o pensamento militar brasileiro não gera empuxo suficiente para lançar o EB para modernidade”. Rapaz, ela vai ser santificada. Vai ganhar um milhão de seguidores fieis. Vão colocá-la num altar, escrever essas palavras num lugar sagrado e repetir essa frase um milhão de vezes antes de almoçar e antes de dormir para “ganhar a sabedoria eterna” e “e se livrar de todo o mal da burrice do pensamento militar brasileiro”.

No auge da discussão vão aparecer testemunhos. gente que jura que um general e aluno de NPOR tem a mesma mentalidade. E daí no final o cara simplesmente diz: “sua opinião não vale, porque nas sagradas escrituras esta a verdade, e a verdade diz que todo militar é burro e gasta o suado dinheiro do contribuinte muito mal, amém pra você!?”

Não sei quem que inventa essas "leis", falam aqui que é alguém no EB, então deveriam dar um guaraná KUAT pra ele abrir a cabeça...

Penitenziagite!

ZeRo4 escreveu:Beraldi, e a sua situação com a PT 1911 que você pretendia comprar??? firmou negócio??? a minha dúvida é só sobre o custo total da compra, incluindo impostos, frente, papelada e etc... pra saber se realmente sai mais barato importar...

De resto, o problema no Brasil é um e simples: MONOPÓLIO...

Nem sinal de resposta do SFPC...

SGT GUERRA escreveu: É impossível discutir qualquer assunto aqui no DB. Aqui esta parecendo um fórum sobre religião. Não adianta, o argumento final vai ter sempre o mesmo conteúdo.

Do jeito que as coisas andam por aqui, se a Anna Kounikova aparecer por essas bandas e pregar: “o pensamento militar brasileiro não gera empuxo suficiente para lançar o EB para modernidade”. Rapaz, ela vai ser santificada. Vai ganhar um milhão de seguidores fieis. Vão colocá-la num altar, escrever essas palavras num lugar sagrado e repetir essa frase um milhão de vezes antes de almoçar e antes de dormir para “ganhar a sabedoria eterna” e “e se livrar de todo o mal da burrice do pensamento militar brasileiro”.

No auge da discussão vão aparecer testemunhos. gente que jura que um general e aluno de NPOR tem a mesma mentalidade. E daí no final o cara simplesmente diz: “sua opinião não vale, porque nas sagradas escrituras esta a verdade, e a verdade diz que todo militar é burro e gasta o suado dinheiro do contribuinte muito mal, amém pra você!?”

GUERRA,

Neste caso específico que eu apontei, em que está claro que comprar a licença de produção de um dos melhores fuzis disponíveis atualmente no mundo, usado inclusive pela Bda Op Esp, para fabricá-lo aqui na IMBEL no lugar do MD-97, sendo que este negócio sairia mais barato que simplesmente fabricar o MD-97. Em resumo, dar um salto de qualidade e tecnologia, um grande salto para frente da forma que fizemos quando compramos a licença do FAL para fabricá-lo aqui ao invés dos Mauser 1908. Neste caso específico, onde está o erro de julgamento ou a doutrina imposta pela "religião cega" que não nos permite ver o caminho do EB? Eu estou sendo sincero: quero entender como equipar o EB com 150 mil fuzis MD-97 por quase o dobro do preço de 150 mil G-36 fabricados aqui (com mais um maquinário CNC e injetoras de polímero novinhas para a IMBEL) pode ser mai vantajoso? Eu não consigo entender...

Eu só acho que poderíamos evitar o erro cometido pelo Exército Espanhol, que desde o início dos anos 80 vinha trabalhando em um fuzil 5,56 e começou a produzí-lo, os CETME modelo L e LC. Qualquer semelhança com IMBEL L e LC não é mera coincidência, é um aviso das "forças ocultas".
Estes CETME modelos L e LC era fuzis 5,56 baseados no CETME modelo C, que era o fuzil 7,62 padrão do Exército espanhol. Aí o Exército Espanhol decidiu que queria um fuzil 5,56 e mandou a CETME, que é uma estatal do Exército Espanhol, projetar um fuzil 5,56 baseado no seu atual fuzil CETME C calibre 7,62, usando o máximo de tecnologia e os conceitos mecânicos desta arma, de forma a baretear a produção e facilitar a instrução. Acontece que a arma custou uma fortuna para produzir, pois empregava o maquinário do modelo C, que teve que ser readaptado, e se mostrou uma verdadeira Merd@ nas mãos da tropa, que não confiava mais em sua arma. Ainda assim o Exército Espanhol teimou e botou os CETME L e LC em produção, equipando toda a tropa. Mas isso não durou muito, pois as despesas com a manutenção, os acidentes freqüentes e, principalmente as veementes queixas da linha de frente, na figura dos Legionários Espanhóis, demoveram a idéia de continuar com esta arma. Resultado? No ano 2000 a CETME comprou a licença de produção do G-36, e hoje todo o Exército Espanhol está equipado com um fuzil de primeira linha, que ainda por cima saiu mais barato que os CETME L e LC. Por acaso o início desta história parece familiar? E o desfecho, seriam sinais do futuro? Aguardemso as cenas dos próximos capítulos...

Por acaso lembro-me bem das queixas dos Espanhóis em relação à Cetme L.

A IMBEL é uma empresa que não tem domínio tecnológico para desenvolver e produzir um fuzil equivalente ao de melhor que existe no exterior, isso é um fato. Dentro das suas possibilidades a IMBEL desenvolveu o melhor ao preço mais baixo possível, o resultado foi o MD-97 que é cara e não chega nem perto dos fuzis equivalentes no exterior.

Para a IMBEL conseguir desenvolver um fuzil nacional equivalente ou um pouco inferior ao que existe no exterior a empresa precisa se modernizar. Um alternativa é investir pesado para modernizar a empresa, qualificar o pessoal e adquirir know-how para produzir algo descente no longo prazo. Outra alternativa mais rápida é a IMBEL se associar a uma grande empresa estrangeira, modernizar-se e produzir um fuzil sob licença, abrindo o caminho para produzir novos produtos de elevada qualidade e equivalentes ao que há de melhor no mundo.

Não há demérito em produzir um fuzil sob licença. Triste é ver a IMBEL não conseguir desenvolver e produzir um produto equivalente ao melhor que existe no mundo e um custo menor.

A.K. for T-7 escreveu:
GUERRA,

Neste caso específico que eu apontei, em que está claro que comprar a licença de produção de um dos melhores fuzis disponíveis atualmente no mundo, usado inclusive pela Bda Op Esp, para fabricá-lo aqui na IMBEL no lugar do MD-97, sendo que este negócio sairia mais barato que simplesmente fabricar o MD-97. Em resumo, dar um salto de qualidade e tecnologia, um grande salto para frente da forma que fizemos quando compramos a licença do FAL para fabricá-lo aqui ao invés dos Mauser 1908. Neste caso específico, onde está o erro de julgamento ou a doutrina imposta pela "religião cega" que não nos permite ver o caminho do EB? Eu estou sendo sincero: quero entender como equipar o EB com 150 mil fuzis MD-97 por quase o dobro do preço de 150 mil G-36 fabricados aqui (com mais um maquinário CNC e injetoras de polímero novinhas para a IMBEL) pode ser mai vantajoso? Eu não consigo entender...

Eu acho que a explicação pode estar nos numeros que vc apresentou. O que é mais vantajoso para IMBEL, um negocio de 300 milhões ou um de 180?

Eu só acho que poderíamos evitar o erro cometido pelo Exército Espanhol, que desde o início dos anos 80 vinha trabalhando em um fuzil 5,56 e começou a produzí-lo, os CETME modelo L e LC. Qualquer semelhança com IMBEL L e LC não é mera coincidência, é um aviso das "forças ocultas".
Estes CETME modelos L e LC era fuzis 5,56 baseados no CETME modelo C, que era o fuzil 7,62 padrão do Exército espanhol. Aí o Exército Espanhol decidiu que queria um fuzil 5,56 e mandou a CETME, que é uma estatal do Exército Espanhol, projetar um fuzil 5,56 baseado no seu atual fuzil CETME C calibre 7,62, usando o máximo de tecnologia e os conceitos mecânicos desta arma, de forma a baretear a produção e facilitar a instrução. Acontece que a arma custou uma fortuna para produzir, pois empregava o maquinário do modelo C, que teve que ser readaptado, e se mostrou uma verdadeira Merd@ nas mãos da tropa, que não confiava mais em sua arma. Ainda assim o Exército Espanhol teimou e botou os CETME L e LC em produção, equipando toda a tropa. Mas isso não durou muito, pois as despesas com a manutenção, os acidentes freqüentes e, principalmente as veementes queixas da linha de frente, na figura dos Legionários Espanhóis, demoveram a idéia de continuar com esta arma. Resultado? No ano 2000 a CETME comprou a licença de produção do G-36, e hoje todo o Exército Espanhol está equipado com um fuzil de primeira linha, que ainda por cima saiu mais barato que os CETME L e LC. Por acaso o início desta história parece familiar? E o desfecho, seriam sinais do futuro? Aguardemso as cenas dos próximos capítulos...

Vamos aguardar.

a IMBEL não passa de um cabidão de emprego para oficiais da reserva, tá explicado ?

SGT GUERRA escreveu:

A.K. for T-7 escreveu:
GUERRA,

Neste caso específico que eu apontei, em que está claro que comprar a licença de produção de um dos melhores fuzis disponíveis atualmente no mundo, usado inclusive pela Bda Op Esp, para fabricá-lo aqui na IMBEL no lugar do MD-97, sendo que este negócio sairia mais barato que simplesmente fabricar o MD-97. Em resumo, dar um salto de qualidade e tecnologia, um grande salto para frente da forma que fizemos quando compramos a licença do FAL para fabricá-lo aqui ao invés dos Mauser 1908. Neste caso específico, onde está o erro de julgamento ou a doutrina imposta pela "religião cega" que não nos permite ver o caminho do EB? Eu estou sendo sincero: quero entender como equipar o EB com 150 mil fuzis MD-97 por quase o dobro do preço de 150 mil G-36 fabricados aqui (com mais um maquinário CNC e injetoras de polímero novinhas para a IMBEL) pode ser mai vantajoso? Eu não consigo entender...

Eu acho que a explicação pode estar nos numeros que vc apresentou. O que é mais vantajoso para IMBEL, um negocio de 300 milhões ou um de 180?

Aí é muita visão estreita, GUERRA. É a mais pura falta de visão gerencial. O que é melhor:

A) Fazer um fuzil moderno sob licença, como foi com o FAL à época, e de quebra adquirir know-how de produção de armamento moderno e, mais de quebra ainda, receber um maquinário zero-quilômetro e super moderno, o que capacitaria a empresa a desenvolver novos produtos em cima do conhecimento e parque industrial adquiridos, e eventualmente conquistar novas encomendas de outras Forças/Instituições/Países, ou;

B) Faturar tudo o que pode em cima de um lixo e depois morrer na praia com sua falta de expertise, seu maquinário velho e a falta de encomendas subseqüentes? Sem contar a má-fama de fabricar produto lixo....

A.K. for T-7 escreveu: A) Fazer um fuzil moderno sob licença, como foi com o FAL à época, e de quebra adquirir know-how de produção de armamento moderno e, mais de quebra ainda, receber um maquinário zero-quilômetro e super moderno, o que capacitaria a empresa a desenvolver novos produtos em cima do conhecimento e parque industrial adquiridos, e eventualmente conquistar novas encomendas de outras Forças/Instituições/Países, ou;

B) Faturar tudo o que pode em cima de um lixo e depois morrer na praia com sua falta de expertise, seu maquinário velho e a falta de encomendas subseqüentes? Sem contar a má-fama de fabricar produto lixo....

Por um lado eu acho uma total falta de visão e ousadia, mas por outro, pelo o que eu entendi...são 300 milhões vindos de um investimento muito pequeno contra 180 milhões que poderiam ou não render mais. E eu ainda não entendi de onde viria o lucro da empresa dona da licença, porque se a IMBEL tiver que dividir esses 180, o negocio ficaria ainda menois atraente.

A empresa dona da licensa ganha através da venda de maquinário, da licensa de fabricação e dos royetts das unidades produzidas.

SGT GUERRA escreveu:

A.K. for T-7 escreveu: A) Fazer um fuzil moderno sob licença, como foi com o FAL à época, e de quebra adquirir know-how de produção de armamento moderno e, mais de quebra ainda, receber um maquinário zero-quilômetro e super moderno, o que capacitaria a empresa a desenvolver novos produtos em cima do conhecimento e parque industrial adquiridos, e eventualmente conquistar novas encomendas de outras Forças/Instituições/Países, ou;

B) Faturar tudo o que pode em cima de um lixo e depois morrer na praia com sua falta de expertise, seu maquinário velho e a falta de encomendas subseqüentes? Sem contar a má-fama de fabricar produto lixo....

Por um lado eu acho uma total falta de visão e ousadia, mas por outro, pelo o que eu entendi...são 300 milhões vindos de um investimento muito pequeno contra 180 milhões que poderiam ou não render mais. E eu ainda não entendi de onde viria o lucro da empresa dona da licença, porque se a IMBEL tiver que dividir esses 180, o negocio ficaria ainda menois atraente.

Então de alguma forma o EB tem que impor sua vontade e necessidade: Uma arma barata, moderna e confiável.

Se a Imbel não topa, beleza, então conversa com a Taurus ou qualquer outra que apresente algo melhor. Isso forçaria os caras da Imbel a prestarem mais atenção e se flexibilizarem.
Afinal de contas a Imbel é uma empresa pública, e como tal, deve servir às necessidades da nação e não à própria ganância.
Que lucre menos, mas que cumpra sua missão como empresa estatal.
Caso contrário, neoliberalismo na veia.


abraços]

SGT GUERRA escreveu:Por um lado eu acho uma total falta de visão e ousadia, mas por outro, pelo o que eu entendi...são 300 milhões vindos de um investimento muito pequeno contra 180 milhões que poderiam ou não render mais. E eu ainda não entendi de onde viria o lucro da empresa dona da licença, porque se a IMBEL tiver que dividir esses 180, o negocio ficaria ainda menois atraente.

Mas aí estamos trocando uns milhões de dólares a mais para uma empresa estatal por uma arma eficaz e confiável para a defesa da Nação.

Uma empresa estatal tem como razão de ser atuar excepcionalmente em nichos econômicos que precisem ser fomentados pelo Estado, em caráter suplementar, desde que necessário aos imperativos da segurança nacional ou relevante interesse coletivo. É o que diz o art. 173 da Constituição. Neste caso, vislumbrando-se a motivação que você delineou para o prosseguimento do projeto MD-97, a IMBEL estaria fazendo o negócio buscando o benefício próprio (mais $$$ em caixa da empresa) e não aquilo que é o motivo para o qual foi construída, que é influir positivamente na segurança nacional, objetivo este que certamente seria melhor atingido fabricando-se um fuzil moderno e confiável para armar as FFAA da Nação, e não uma tranqueira que ninguém que usa aprova.

No mais, se o objetivo é $$$ em caixa, e seguindo uma melhor visão gerencial, o mercado da Segurança Pública no Brasil, bem como o mercado representado por outros países da AL, através de suas Forças Armadas (FFAA) ou seus organismos de Segurança Pública, representam um mercado potencial muito maior que o EB. E sem dúvida que um IMBEL G-36 ou um IMBEL SCAR venderiam muitíssimo mais que um IMBEL MD-97... Isto só para se falar em Fuzil. Agora se formos colocar as modernas pistolas em polímero que a IMBEL poderia projetar e fabricar com o expertise e maquinário adquiridos... Aí a possibilidade de lucros aumenta exponecialmente.