Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar tem total razão. Eu, inclusive devido ao péssimo (e errado) uso da palavra SLAT que me levou a confundi-la com as placas de aço (plástico, borracha dura) utilizadas para provocar a pre detonação da carga oca, fiz confusão.

Desde que a slat armor (cage armor) apareceu nos monitores fluviais no Vietnam fiquei encafifado de como esta blindagem podia funcionar contra a carga oca. Na época entrei em contato com alguns especialistas e fui informado que esta blindagem era especifica contra a munição dos RPG. Uma pancada lateral na granada fazia com que a espoleta de detonação ficasse inativa.

O interessante é que muitos tripulantes dos monitores não entendiam o funcionamento da slat armor (cage armor), e preenchiam os espaços, tornando ineficiente o funcionamento da proteção como originalmente previsto. Funcionava neste caso como pre detonador da munição, e não mais como eliminador da ação da mesma.

Bacchi

P.S.: Pelo amor de Deus, usem os termos técnicos corretamente!!!

Sem problemas, apresento a todos as minhas desculpas. Doravante vai ser sempre Slat Armor, Liner Anti-Spall & quetales.

((Eu escrevia abreviado porque achava que todo mundo estava entendendo, my bad! Acrescento que vou tomar cuidados especiais onde escrevo sobre armas curtas, com as quais sou tão familiarizado que penso que todo mundo vai entender abreviatura ou apelido. Eu entendo a frustração dos colegas, sempre fico chateado quando leio coisas como "bala", "pente", etc. Assim, renovadas desculpas e a promessa de que vou me esforçar para não repetir os erros ora demonstrados, além de minha gratidão por me ajudarem a ser um forista melhor.)))

Caro Tulio, eu quando escrevo procuro sempre (nem sempre consigo - como você bem sabe) ser preciso para evitar confusões, ao ponto de muitas vezes ser redundante.

Quando escrevo sobre misseis anti carro escrevo por extenso: misseis guiados anti carro. Muita gente afirma que misseis são sempre guiados!!!

Quando escrevo sobre aquele famoso equipamento que a maiorias dos nossos colegas não sabe o que é, escrevo a sigla em português e inglês: VBCI/IFV (ou: AIFV), como muitas vezes escrevo: VBTP/APC.

Em suma, ser prolixo não faz mal nenhum.

Obrigado por sua atenção

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Caro Tulio, eu quando escrevo procuro sempre (nem sempre consigo - como você bem sabe) ser preciso para evitar confusões, ao ponto de muitas vezes ser redundante.

Quando escrevo sobre misseis anti carro escrevo por extenso: misseis guiados anti carro. Muita gente afirma que misseis são sempre guiados!!!

Quando escrevo sobre aquele famoso equipamento que a maiorias dos nossos colegas não sabe o que é, escrevo a sigla em português e inglês: VBCI/IFV (ou: AIFV), como muitas vezes escrevo: VBTP/APC.

Em suma, ser prolixo não faz mal nenhum.

Obrigado por sua atenção

Bacchi

Eu é que agradeço o corretivo, Mestre Bacchi. E como só ficar agradecendo não adianta nada, vou tentar PROVAR minha boa intenção.

Bueno, remeto-me a post do Marechal véio na página anterior, onde questiona a distância da (uso como s.f. porque a tradução de Armor para o Português é Blindagem - no contexto - e Slat é ripa, grade, persiana, etc, assim, Blindagem de qualquer dos termos usados é s.f. em nosso idioma) Slat Armor em relação ao monobloco do Guarani. De fato, tenho a mesma impressão, não deve chegar nem a 30 cm, pelo que vemos nas fotos.

Mas tenho outra questão: por que a Slat Armor (ou Cage Armor, ou Standoff Armor, ou Bar Armor) precisa ser de metal? Fibra de Carbono ou mesmo Kevlar são mais resistentes e bem mais leves, o que penalizaria menos a VTR em massa a ser deslocada. O que acham? Alguém sabe o porquê de ter que ser de metal?

EDIT - Também tens razão sobre a necessidade do termo "Guiado" para diferenciar tipos de mísseis. A Wikipédia discorda mas achei fuente melhor:

http://dictionary.cambridge.org/pt/dici ... es/missile

Túlio escreveu:Mas tenho outra questão: por que a Slat Armor (ou Cage Armor, ou Standoff Armor, ou Bar Armor) precisa ser de metal? Fibra de Carbono ou mesmo Kevlar são mais resistentes e bem mais leves, o que penalizaria menos a VTR em massa a ser deslocada. O que acham? Alguém sabe o porquê de ter que ser de metal?

Túlio, é possível fazer essas grades (e nesse post sempre que me referir a um módulo da "slat armor" vou chamar de "grade", alguém avise se existir termo melhor) com outro material, mas... Primeiro, nessa aplicação o aço não é ruim, alias, ele é até muito bom por reunir as qualidades necessárias, talvez não seja o melhor material, talvez, com muito dinheiro em pesquisa e desenvolvimento, se criasse uma grade mais leve e que cumpra igualmente a função, mas a troco de que? A viatura ficaria, talvez uns 100kg mais leve, e? O maior beneficiado disso é o soldado que monta a grade no veículo, mas ninguém liga para ele, essa blindagem pela sua construção já é leve, ser um pouco mais leve não vai fazer diferença.

E por fim, tem a questão das prioridades, se não me engano o monobloco do Guarani é todo em aço, aqui daria para ter ganhos mais significativos com uma boa engenharia de materiais, mesmo assim, preferiram o bom e velho aço, quantas outras inovações mais importantes que grades um pouco mais leves não foram deixadas de lado? Se fosse para eu arriscar alguma inovação para gastar no desenvolvimento teria uma lista enorme na frente dessas grades.

Marechal-do-ar escreveu: Túlio, é possível fazer essas grades (e nesse post sempre que me referir a um módulo da "slat armor" vou chamar de "grade", alguém avise se existir termo melhor) com outro material, mas... Primeiro, nessa aplicação o aço não é ruim, alias, ele é até muito bom por reunir as qualidades necessárias, talvez não seja o melhor material, talvez, com muito dinheiro em pesquisa e desenvolvimento, se criasse uma grade mais leve e que cumpra igualmente a função, mas a troco de que? A viatura ficaria, talvez uns 100kg mais leve, e? O maior beneficiado disso é o soldado que monta a grade no veículo, mas ninguém liga para ele, essa blindagem pela sua construção já é leve, ser um pouco mais leve não vai fazer diferença.

E por fim, tem a questão das prioridades, se não me engano o monobloco do Guarani é todo em aço, aqui daria para ter ganhos mais significativos com uma boa engenharia de materiais, mesmo assim, preferiram o bom e velho aço, quantas outras inovações mais importantes que grades um pouco mais leves não foram deixadas de lado? Se fosse para eu arriscar alguma inovação para gastar no desenvolvimento teria uma lista enorme na frente dessas grades.

Eu idem, várias das quais postadas no tópico "Um MBT Nacional" (curiosamente, algumas aparecem quase iguais ao que eu e o Leandro escrevemos, mas no Armata, de cujo projeto sequer desconfiávamos). Mas aí entra OUTRA dúvida minha, quanto pesa no total um blindagem dessas em aço para o Guarani? E quanto pesaria outra em materiais como CFRP ou Kevlar?

Aliás, sobre o Armata, até onde pude ver (análise do Defense Update), os Russos sacrificaram muita blindagem passiva em prol de reativa (camada dupla de ERA e/ou NERA) e ativa (o Sistema Afghanit, alegadamente capaz de deter até projéteis APFSDS), além de jamming eletrônico e físico contra mísseis guiados por laser, radar, visualmente, etc.

Claro, não me parece viável colocar coisas assim no Guarani (exceto talvez uma só camada de NERA - tecnologia simples de fazer aqui - e um sistema ativo como o Trophy Light)...

Sobre o problema de espaço interno do "Guarani" achei uma interessante mensagem sobre o CV90 sueco.

Sicrano escreveu:

Fulano escreveu:The front-runners - the Puma and the latest model of the CV-90 - both only carry six dismounts.

That is incorrect....While the Puma only carries 6, the basic CV90 mkIII will fit 7 dismounts and actually has room for 8 , though at the expense of space for extra ammo, equipment, etc.

Ou seja, se a intenção do Exército era transportar um GC de nove homens em missão de combate de infantaria - se for em missão de polícia de choque, a história é outra - então devia ter especificado uma viatura para dez soldados. Por exemplo, o M113 pode transportar onze soldados (sem contar a guarnição), mas, no Brasil, só transporta nove. No Canadá e na Austrália, antigamente, transportava dez, que era o número de suas seções de fuzileiros (GC).

Então, para resolver o problema do "Guarani", apresentado por Eligioep, aparentemente a única solução é trabalhar com um grupo de combate de oito homens.

O CIBld tem uma posição firme e final sobre o VBTP/APC Guarani 6X6?

Pergunto isto, por que se o Guarani foi ao Centro, deve ser por algum motivo relacionado ao seu uso como componente das forças blindadas brasileiras!

Aliás, alguém tem a definição das funções e atribuições do CIBld?

Bacchi

Clermont escreveu:Sobre o problema de espaço interno do "Guarani" achei uma interessante mensagem sobre o CV90 sueco.

Sicrano escreveu:That is incorrect....While the Puma only carries 6, the basic CV90 mkIII will fit 7 dismounts and actually has room for 8 , though at the expense of space for extra ammo, equipment, etc.

Ou seja, se a intenção do Exército era transportar um GC de nove homens em missão de combate de infantaria - se for em missão de polícia de choque, a história é outra - então devia ter especificado uma viatura para dez soldados. Por exemplo, o M113 pode transportar onze soldados (sem contar a guarnição), mas, no Brasil, só transporta nove. No Canadá e na Austrália, antigamente, transportava dez, que era o número de suas seções de fuzileiros (GC).

Então, para resolver o problema do "Guarani", apresentado por Eligioep, aparentemente a única solução é trabalhar com um grupo de combate de oito homens.

Eu estou achando que se está comparando alho com bugalhos. Fulano e Sicrano estão comentando sobre pessoal de Infantaria Blindada, não de Infantaria Mecanizada.

Tanto o Puma como o CV90 são VBCI (Veiculo Blindado de Combate de Infantaria), destinados a fazer a cooperação com os Carros de Combate Principal Leo 2 ou outros. Trata-se muitas vezes de combate embarcado.

O Guarani é um VBTP (Veiculo Blindado de Transporte de Pessoal) destinado a levar os fuzileiros próximo a linha de frente, onde eles serão desembarcados para combaterem.

Não sei se os critérios dos veículos da Infantaria Blindada podem ser aplicados, sem mais, a Infantaria Mecanizada.

Esta é minha duvida.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Eu estou achando que se está comparando alho com bugalhos. Fulano e Sicrano estão comentando sobre pessoal de Infantaria Blindada, não de Infantaria Mecanizada.

Tanto o Puma como o CV90 são VBCI (Veiculo Blindado de Combate de Infantaria), destinados a fazer a cooperação com os Carros de Combate Principal Leo 2 ou outros. Trata-se muitas vezes de combate embarcado.

O Guarani é um VBTP (Veiculo Blindado de Transporte de Pessoal) destinado a levar os fuzileiros próximo a linha de frente, onde eles serão desembarcados para combaterem.

Não sei se os critérios dos veículos da Infantaria Blindada podem ser aplicados, sem mais, a Infantaria Mecanizada.

A questão não é a doutrina sobre infantarias blindada ou mecanizada, somente uma questão sobre número de homens à bordo de viaturas de combate, não vindo ao caso se andam sobre lagartas ou sobre rodas. Uma das pessoas lembrou que o CV-90 tem capacidade para transportar oito homens, porém, segundo ela, apenas sete homens são embarcados, justamente para abrir espaço para equipamentos, suprimentos e munição. Justamente o que Eligioep afirma faltar nos "Guarani" quando estão com sua carga completa de nove soldados do GC brasileiro.

Por sinal, o "Marder" alemão do último modelo tem espaço para sete soldados, porém os alemães só embarcam um GC de seis homens.

E é essa questão que me chamou a atenção. Como resolver o problema de falta de espaço do "Guarani"? Seria viável reduzir o GC para oito homens, ou pode-se tentar outra coisa qualquer?

Creio que as questões doutrinárias de emprego de VBCI ou VBTP não vem ao caso, somente uma simples questão de continente e conteúdo.

Você não acha que é uma questão de doutrina, mas eu acho que é uma questão de doutrina!!!

Não se reduz um grupo de combate assim sem mais nem menos. Existem considerações importantes a serem feitas.

O exercito estadunidense preferiu dividir os componentes dos GC de Infantaria Blindada por varios carros (VBCI/IFV M2 Bradley) vez de diminuir o numero de soldados dos mesmos.

Já na Brigada Stryker os Mowag Piranha tiveram tamanho suficiente para receber o GC completo

Bacchi

Sem querer me intrometer na interessante charla, recordo de um texto que li na década passada no Site do TRADOC do US Army, os ianques testaram Squads (GC lá deles) de 7 a 13 homens, e não julgaram nenhum deles tão melhor do que outro (vantagens e desvantagens para todos). Só não entendi essa consideração do nosso véio Clermont sobre a necessidade de DEZ Infantes desembarcáveis no Guarani: no nosso GC são 9 (mais Motorista e Atirador), e cabem direitinho no Guarani, por que mais um?

De outra forma, se é tão premente encher a VTR de bugigangas (incluindo inflamáveis e explosivas) na parte interna, deveria então ser pelo menos do tamanho de um Piranha IIIC mas com o mesmíssimo número de ocupantes do Guarani, já que o nosso GC da Inf Mec está "congelado" em nove e nunca vi nem me mostraram razão para mudar, ao menos na versão VBTP/APC. Comentários de Instrutores do C I Bld até 2014 (quando saí da mídia e parei de frequentar) citavam como exemplo de VCI/VBCI/IFV/AIFV o Bradley, seguindo-se invariavelmente o adendo "pena que cabe pouca gente, por causa da torre perfurante". Ou seja, até na Inf Bld queriam manter os nove.

PS.: Mestre Bacchi, até minha última visita ao C I Bld (curiosidade: o pessoal de lá pronuncia "C. I. BLID.") os Guaranis ainda eram LED (Lote de Experimentação Doutrinária), ou seja, ainda estavam testando as funcionalidades e capacidades da VTR e, portanto não havia ainda uma Doutrina completamente formada, tipo "serve para isso mas não para aquilo". Na verdade havia sido realizada apenas a PRIMEIRA Grande Manobra, envolvendo várias Unidades e Armas (até a AVEx participou) e com a participação do Guarani; ainda estavam na fase de avaliação dos resultados operacionais. Ao deixar a mídia, perdi a razão para ir lá ou mesmo fazer perguntas específicas aos meus contatos via net/telefone, já que os avisei que estava fora...

Tulio, muito obrigado por seu comentário. Como sempre nota 10 (vou parar de elogiar para não me chamarem de puxa saco!!!).

Bacchi

Lembrei agora: me foi mostrado um compartimento (que fotografei mas - BURRO!!! - não fiz backup e, portando, ao fritar um HD, perdi para sempre quase mil imgs inéditas e detalhadas sobre o Guarani) na parte superior traseira (à direita de quem estiver embarcando pela porta principal) destinado a um telefone, coisa que os ianques botaram até nos Abrams (década passada), para permitir que a Tropa desmontada falasse com a VTR. Perguntei da razão de o citado compartimento estar vazio e, meio que rindo, o Cap Cav que me dava Instrução sobre a VTR perguntou se eu tinha algum conhecimento sobre o CoBra. Respondi que sim (sem saber que ia parar praticamente tudo, o Oficial também não sabia) e ele lascou algo como "não precisamos mais disso, a comunicação vai ser diretamente por rádio e a Tropa vai estar mais distante do Carro, sendo complicado e perigoso tentar chegar perto para usar o telefone". Em suma, o Cmt - que comanda a própria VTR, na qual ficam apenas o Atdr e o Mot após o desembarque - dirigiria as ações do Guarani à distância (quase tipo controle remoto, ele manda, os índios fazem). O cupincha véio Elígio poderia nos atualizar...

Outra: nos modelos que vi (torres Platt e UT-30), os tanques de combustível eram todos externos (torno a comparar com o ARMATA, que usa o mesmo conceito). Razão? Preservar a incolumidade dos ocupantes. Daí, botar explosivo e inflamável DENTRO, sei lá como pensam hoje, mas até meados de 2014 era impensável. Notar que a principal função do C. I. Bld. é fazer experimentos e simulações para depois criar Doutrina sobre Bldos. Não menos importante, treinar Instrutores, usando meios reais e simulados, para disseminar conhecimento sobre meios, técnicas e táticas de Guerra Blindada. Por fim - e para manter resumido - proporcionar os meios para serem realizadas Grandes Manobras, tanto reais quanto virtuais ou mesmo mistas.


EDIT - Notar que não sou viciado em elogio (prefiro ser corrigido, pois cresço mais), embora, a bem da verdade, receber algum de uma pessoa cujos artigos eu lia quando pouco mais que adolescente e com quem hoje posso me comunicar diretamente e trocar opiniões NÃO TEM PREÇO!

Túlio escreveu: .....................................................
PS.: Mestre Bacchi, até minha última visita ao C I Bld (curiosidade: o pessoal de lá pronuncia "C. I. BLID.") os Guaranis ainda eram LED (Lote de Experimentação Doutrinária), ou seja, ainda estavam testando as funcionalidades e capacidades da VTR e, portanto não havia ainda uma Doutrina completamente formada, tipo "serve para isso mas não para aquilo". Na verdade havia sido realizada apenas a PRIMEIRA Grande Manobra, envolvendo várias Unidades e Armas (até a AVEx participou) e com a participação do Guarani; ainda estavam na fase de avaliação dos resultados operacionais. Ao deixar a mídia, perdi a razão para ir lá ou mesmo fazer perguntas específicas aos meus contatos via net/telefone, já que os avisei que estava fora...

Tulio,
nada mudou desde então.... Continuam tentando definir a doutrina de emprego correta, porém agora a nível Bda/Unidade. Ouseja, está a nível de teste operacional.
Este telefone do infante hoje está ocupado....
sobre o transporte das munições para as metralhadoras, granadas para lançadores de granadas, AT4, são inerente ao GC, pois são os meios de que o GC dispõem para o combate.
Esta história de que a mochila pode ser transportada em outra viatura, não cola, pois o combatente normalmente fica afastado do acampamento da Unidade, na linha de frente, e ele necessita transportar com ele tudo de que necessita.
Já os VBTP LED ainda aqui permanecem, porém possuímos já alguns de série.
Aliás, ontem e hoje estão no Campo de Instrução de Saicã, para o tiro da REMAX e da PLATT, do Curso de Operação do Guarani. Tem sargentos e oficiais de cavalaria e infantaria.

Aproveitando, não vou te elogiar, se não ficas viciado......

Apareça pelo CIBld, na Seção de Ensino de Manutenção de Blindados, onde me encontro, e colocamos a charla em dia....




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