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Não tem mesmo como usar, pois o SSN nacional será um navio da ordem 5/6 k toneladas.



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Achei interessante. Na reportagem de 1983 se não me engano, parecia que já estava tudo pronto, faltando apenas der o pontapé inicial na construção do casco. Depois de 15 anos vemos a quantidade de dinheiro jogado no lixo. Infelizmente nossos projetistas da MB não conseguem fazer nada de útil, do contrario já teríamos algo 100BR% navegando. Ou então o alto comando da armada não confia em projetos nacionais. Fui

Luiz Bastos escreveu:Achei interessante. Na reportagem de 1983 se não me engano, parecia que já estava tudo pronto, faltando apenas der o pontapé inicial na construção do casco. Depois de 15 anos vemos a quantidade de dinheiro jogado no lixo. Infelizmente nossos projetistas da MB não conseguem fazer nada de útil, do contrario já teríamos algo 100BR% navegando. Ou então o alto comando da armada não confia em projetos nacionais. Fui

Ao que parece aconteceu de fato uma perda do domínio tecnológico, mas a culpa não foi da MB.

Pels informações que tenho, na época da compra dos IKL-1200 (classe Tupi) à Alemanha foi formado também um grupo de engenheiros na USP com o objetivo de dominar os conceitos de engenharia de projeto de cascos de submarinos, enquanto pessoal do Arsenal de Marinha absorvia as técnicas de construção com os alemães. Chegei a fazer duas matérias de pós-graduação na área de projeto de cascos de submarino com professores ligados a este grupo em 1992 e 1993.

Foram feios planos para logo após a conclusão dos 4 sub's da classe tupi ser iniciada a construção de um projeto nacional equivalente, que era designado SNAC-1. Pelos dados que vi em revistas da época este sub seria um pouco maior que os IKL-1200 (que a MB consideraria muito pequenos para operar na vastidão do Atlântico Sul), e já teria um projeto de casco nacional. Seriam construídos 4 sub's desta classe, que permitiria integrar os conhecimentos de engenharia da USP com os de construção do Arsenal. Em seguida viria uma classe maior, o SNAC-2, que teria um tamanho intermediário entre a primeira classe e o submarino nuclear. O projeto do casco deste sub serviria como aprendizado para a execução de cascos maiores, como os necessários para o SNA. Novamente seriam 4 unidades e a MB ficaria com as 12 que parece ser o número que ela acha adequado. O desenvolvimento de novos modelos de sub's é um trabalho complexo e muita coisa pode dar errado, veja as histórias das classes Collins e Upholder, e este aprendizado através de duas novas classes seria importantíssimo para a MB conseguir a sonhada autonomia na área. Apenas depois de projetar 2 novos modelos de sub's e construir 8, e com a experiência adquirida em sua introdução em serviço e operação, é que a MB se atreveria a partir para o sub nuclear. O desenvolvimento do reator estaria sendo feito em paralelo a tudo isso. Por estes planos deveríamos estar hoje projetando sozinhos uma nova classe no estado-da-arte para substituir os Tupi, e o primeiro nuclear provavelmente já estaria em operação.

Mas, como sabemos, o Brasil entrou em uma enorme crise econômica, além da mudança do governo para a mão de civis imprevidentes que tinham um certo rancor das FA's. Sem apoio governamental os números de submarinos foram sendo reduzidos, a classe maior de convencionais foi cancelada, a menor foi substituída por uma alteração do próprio projeto IKL-1200, do qual só foi construída uma unidade, e ao longo do tempo o pessoal que havia se especializado tanto em projeto quanto em construção deve ter partido para outras atividades, se aposentado e até morrido.

Foi devido à falta de continuidade do programa de sub's, que ocorreu à revelia da vontade da MB, que hoje não temos conhecimento para projetar e construir nossos próprios submarinos, nem convencionais nem nucleares. Além disso a tecnologia avançou, e ninguém no Brasil pôde acompanhar seu desenvolvimento. Por isso estamos novamente tentando adquirir o conhecimento lá fora. Mas graças ao esforço da própria MB o programa do reator avançou mesmo que lentamente, e hoje ele está pronto e só precisa ser testado. A parte de propulsão também está encaminhada.

O que fazer então? Iniciar de novo o programa de sub's desde o zero, construindo os primeiros convencionais com o projeto francês que estamos adquirindo e depois de todos prontos (daqui a uns 10 anos pelo menos) começar novamente com os projetos nacionais (mais uns 12 anos pelo menos) para só então iniciarmos o projeto de um casco nacional para o nuclear? E enquanto isso o reator fica parado, por não ter onde ser instalado? Partir já para o desenvolvimento de um projeto local de casco seria extremamente arriscado, já que não temos nenhuma experiência no projeto, construção e operação de submarinos próprios e a tecnologia que possuímos (e que mal lembramos) é de um quarto de século atrás. Não admira que o alto comando da armada não queira partir para esta alternativa.

A única solução que vejo é realmente comprar o projeto do casco pronto, o que permitirá que os primeiros SNA's sejam modernos e eficientes, e estejam navegando em alguns anos e não em algumas décadas.

Leandro G. Card

Fica a pergunta que não quer calar: Se a marinha não tivesse como objetivo a construção de um SNA e tivesse se dedicado aos submarinos convencionais, incluindo a pesquisa de sistemas AIP não estaríamos melhor equipados e a mais tempo?
Eu acho que não!
Más enfim agora a coisa sai. Em uma época de incertezas em relação a superioridade dos SNA em relação aos convencionais com AIP, mais vai.

Concordo que a posição da MB foi correta em optar por projetos estrangeiros, já que havia perdido a expertise em construção, que na verdade nunca foi de domínio total dela, entretanto, apesar de concordar com o ato em sí, penso que estrategicamente estamos insistindo no mesmo erro de não termos certos conhecimentos. Na construção dos submarinos franceses é sabido que vamos apenas montar as partes do quebra-cabeça que virá da frança. Mas um fato me deixa apreensivo e gostaria de que alguém esclarecesse: Não seria viável em termos estratégicos, pelo menos que detivéssemos o conhecimento da fabricação das chapas de aço do casco do mesmo? Temos o exemplo da Argentina e o nosso próprio no episódio da lagosta e mesmo da guerra do Paraguai onde ajudamos os paraguaios a construírem a fortaleza que anos depois barrou nossa esquadra. Hoje somos amigos da França e espero que esta amizade se estreite por todo o sempre, entretanto o futuro a Deus pertence e não podemos adivinhar o futuro. Assim sendo, como poderemos caminhar com nossas próprias pernas se nem chapas de aço sabemos fazer? Fui informado por um conhecido que trabalha num estaleiro carioca que as chapas de aço navais vêem do Japão pois as fabricadas aqui não servem fará tal finalidade. Vocês não acham um contra senso? Fui

Isso aí não é verdade. As siderúrgicas brasileiras tem total capacidade de fabricarem aços para empregos navais.... a não ser os novíssimos aços ULCB (Ultra Low Carbon Bainitic) ..... mas ainda não se tem notícia do emprego deles na construção de subs. A França ja utiliza o HSLA ou ASTM A-710, apesar de serem vetados pelas normas MIL nos EUA.

sds

O SNB tem um objetivo principal, nacionalização máxima.
Isto é dificil e demorado, principalmente quando os recursos vem e vão, de acordo com a maré.....

Mas respondendo a pregunta do ciclope. Quando o SNA estiver pronto é só mergulhar e girar o mundo.

Coisa que um Submarino convencional não faz. Já os submarinos com AIP, que tem um alcançe maior, não conseguem atingir atualmente, com a atual tecnologia, a mesma velocidade de um SNA, sendo que o custo de uso dos submarinos AIP são muito maiores.

Então, temos que fazer uma equação para saber o que é melhor.

Ou o SNA, Submarino nuclear que só esta a disposição de um seleto numero de países.
Ou quantos submarinos convencionais o dinheiro do investimento pudesse pagar.

A MB optou pela primeira opção......

Luis Bastos, um dos pontos inegociáveis do contrato com a França foi a exigência do envio de engenheiros para fazerem o curso de projetista de submarinos.
A USP, o seu curso de engenharia naval, vai ter um upgrade enorme. e muita gente vai para a França.

Marino escreveu:Luis Bastos, um dos pontos inegociáveis do contrato com a França foi a exigência do envio de engenheiros para fazerem o curso de projetista de submarinos.
A USP, o seu curso de engenharia naval, vai ter um upgrade enorme. e muita gente vai para a França.

falando em engenheiros, descobri que o padrasto de um colega meu é engenheiro alemão de submarinos que presta serviço pros IKL no mundo todo. Imagina que profissão chata....

Falando como um engenheiro com prática na implantação de novas tecnologias nas mais diversas empresas, posso afirmar que a única forma de se absorver uma tecnologia e mantê-la atualizada é utilizando-a continuamente. Se o Brasil quiser ter o domínio do projeto e construção de submarinos, sejam eles convencionais ou nucleares, a única forma é estar sempre projetando e construindo os seus próprios sub's, sem descontinuidade. E o mesmo vale para os navios de superfície.

Infelizmente não vejo na MB nem no governo a consciência disseminada desta realidade (embora uma ou outra autoridade pareça às vezes percebê-la). Posso estar muito errado, mas não noto a preocupação em se manter as atividades de projeto e construção de forma contínua, o que se busca basicamente é obter um determinado número de meios de um ou outro tipo, e atingido este número o projeto e construção em si não são mais considerados. Nos bons tempos os números desejados são maiores, nas crises eles são reduzidos, e os tipos e características variam de acordo com o que se observa na evolução no resto do mundo, mas é só isso. É um raciocínio típico de países periféricos, que nunca consideraram o domínio da tecnologia em si como uma vantagem estratégica.

O que acontece é que desenvolver (ou adquirir) de forma completa uma determinada capacidade em engenharia e depois mantê-la atualizada tem sempre um custo, e se este custo não for contemplado no planejamento de longo prazo seja do país, das forças militares ou mesmo de uma empresa ele acabará sendo alocado na rubrica de "despesas", e estas devem sempre ser diminuídas ao mínimo ou se possível eliminadas. Então, se os planos não contemplarem antes de mais nada a obtenção e o uso continuado da capacidade de projetar e construir alguma coisa (qualquer que seja esta coisa), a longo prazo esta capacidade, mesmo se um dia adquirida, será perdida novamente.

É meio complicado explicar isso em um simples post, daria para escrever um livro a respeito. Mas resumindo ao caso em questão da MB, sempre que ela deslancha um programa de construção de plataformas fica muito clara a preocupação em obter certo número de unidades, e não a de construir continuamente novas unidades de novos modelos. E depois de adquirido o número desejado podem se passar décadas antes que se fale em um novo projeto, então não há capacitação tecnológica que resista. Foi assim com as 6 Niterói, com as Inhaúma (que nos planos iniciais seriam 16 do mesmo projeto!), com as novas fragatas (pelo que sei a foi dito aqui no DB a marinha queria adquirir 6, e só irá comprar menos por falta de $$$). Mesmo o primeiro programa dos sub's, que já previa a construção contínua por mais de duas décadas, fixou as séries inicialmente em 4 barcos de cada, antes mesmo de saber se o projeto de cada classe seria ou não bem sucedido. Agora se fala novamente em construir 4 novos convencionais com o projeto francês. E em seguida os SNB, ainda com projeto francês. Quando então e com que recursos os engenheiros e técnicos irão começar a desenvolver os projetos nacionais? E se não irão, porque fazer tanta questão em absorver a tecnologia afinal? Para fazer as reformas de meia vida e estender o uso das plataformas ao máximo, limitando novamente as possibilidades de desenvolvimentos novos?

Enquanto os programas forem pensados desta forma, adquirir qualquer know-how na construção de plataformas só irá aumentar o custo por unidade, e eu pessoalmente duvido que o dinheiro economizado com a construção local, seja em materiais ou em mão de obra, compense a diferença.

Caso o Brasil tivesse uma postura como a dos países mais desenvolvidos o raciocínio seria diferente. O que se faria seria definir a frota que se deseja obter e manter (12, 16, 20, 30 plataformas de vários tipos), e o tempo que cada plataforma deverá operar, para que sempre estejam sendo lançadas novas unidades e os projetos sejam aperfeiçoados continuamente. É o que fazem o Japão, a Inglaterra, a França, a Alemanha e mesmo países menores como a Holanda e a Noruega. É por isso que muitas vezes estes países colocam navios ainda muito bons à venda, ao invés de modernizá-los e continuar com seu uso. É assim que eles abrem espaço para as novas construções, e os engenheiros e técnicos nunca param. No caso do Japão, que não pode exportar material militar, os barcos são aposentados às vezes ainda no auge da forma. A única exceção a este modelo são os EUA, que ainda insistem na produção de enormes séries de navios de um mesmo projeto (o que aliás foi uma política muito bem sucedida durante a II Guerra, mas era uma outra realidade). Isso ainda funcionou durante a guerra fria, quando eles mantinham uma marinha super-dimensionada, mas ao que parece o resultado agora é que a indústria naval militar americana dá a nítida impressão de estar em crise, com os últimos projetos sendo muito questionados quanto a sua eficiência e/ou qualidade. Mundo afora ainda se copiam muito os navios das últimas classes bem sucedidas, mas os novos projetos de navios de guerra americanos estão com dificuldades tanto de concepção quanto de construção.

É claro que após o fim da guerra fria os planos foram reduzidos e houve grande diminuição das esquadras, por isso alguns países parecem ter perdido a capacidade que tinham de desenvolver sozinhos suas próprias plataformas (Itália?), e outros se lançaram em uma grande corrida para exportar seus navios e sub's, de forma a manter a engenharia e a construção ativas.

Já no Brasil a idéia é sempre extrair o máximo dos navios enquanto for possível, e hoje se imagina que cada nova unidade irá operar por no mínimo 30 ou 35 anos. Como o número total de unidades é pequeno (hoje são apenas 14 entre fragatas e corvetas classe Inhaúma/Barroso), sempre que se anunciam séries grandes significa que os intervalos entre as séries serão excessivos para manter a capacitação em projeto, e a tecnologia de construção ficará estagnada até que se decida construir um modelo novo, o que pode acontecer apenas décadas depois.

Já vi este filme 30 anos atrás, e parece que agora estão preparando um remake mais atualizado da mesma velha história.


Leandro G. Card


P.S.- Com relação ao uso de aço importado nos novos sub’s de projeto francês ainda que o Brasil tenha capacidade de produzir aços da mesma categoria, eu já havia cantado esta bola antes. Se o projeto especifica um determinado aço não se pode usar outro, mesmo que seja igualmente resistente ou até superior, a menos que se possua o domínio total da tecnologia, o que o Brasil não tem.

O seu post é perfeito Leandro.

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Realmente é como eu digo devemos esquecer péjetos vultosos como o do porta-aviões e investie em fragatas e submarinos em quantidades pequenas porem com utilização constante e por tempo determinado. Tipo substituir a frota a cada 20 anos.

Estratégicamente este texto acima é de um teor muito siginificativo. Levar isto em consideração é fundamental para vitórias antes mesmo de uma guerra no horizonte.

Excelente o post do LeandroGCard, muitas observações pertinentes e construtivas para o debate...

Esclarecedor, acaba com romantismos e crava os pés no chão. Sem contraponto, voltemos às esperanças de que esse panorama mude..