O futuro da AAAe no Brasil

[Ilya Ehrenburg]

Com sete graus apenas, pode-se dizer que é Monocanal em termos práticos.
Obrigado pela fonte, Bolovo.

[Bolovo]

Com sete graus apenas, pode-se dizer que é Monocanal em termos práticos.
Obrigado pela fonte, Bolovo.

Muito mais limitado que o Panstir-S1, que pode atacar 4 alvos simultaneamente: 3 por radar (podendo guiar 4 mísseis) e 1 pelo sistema eletro-óptico.

Isso num setor de visada de 90x90 graus, salvo engano.

Eu, sinceramente, nem sei porque há essa comparação com o BAMSE. São dois mundos distintos.

[gabriel219]

Então qualquer ataque de saturação e adeus Bamse. Prefiro mil vezes um Pantsir e\ou Tor que esta viatura, que tem alcance limitado para ser uma carroça rebocada que precisa de 10 minutos até está pronta, não haverá proteção caso seja necessário deslocamento. É quase um sistema semi-fixo.

[Bolovo]

Então qualquer ataque de saturação e adeus Bamse. Prefiro mil vezes um Pantsir e\ou Tor que esta viatura, que tem alcance limitado para ser uma carroça rebocada que precisa de 10 minutos até está pronta, não haverá proteção caso seja necessário deslocamento. É quase um sistema semi-fixo.

Ele tem uma versão carregada num caminhão 8x8, mas nesse caso faz menos sentido ainda, compensa muito mais, por exemplo, um Pantsir ou Crotale no mesmo 8x8.

[gabriel219]

Então qualquer ataque de saturação e adeus Bamse. Prefiro mil vezes um Pantsir e\ou Tor que esta viatura, que tem alcance limitado para ser uma carroça rebocada que precisa de 10 minutos até está pronta, não haverá proteção caso seja necessário deslocamento. É quase um sistema semi-fixo.

Ele tem uma versão carregada num caminhão 8x8, mas nesse caso faz menos sentido ainda, compensa muito mais, por exemplo, um Pantsir num mesmo tipo de veículo.

Pelo PDF que o Penguin apresentou, falava que ele necessita de 10 minutos para estar pronto para combate. Não vi nada relacionado a poder disparar em movimento, ou seja, só será útil quando fixado no solo.

Isso só é aceitável para sistemas de médio e longo alcance, para proteção de área, que possuem suas defesas autônomas, como Pantsir ou Tor, estes podem disparar em movimento.

Não vejo o Bamse como um sistema de médio alcance, possui o mesmo que o Pantsir e tem características muito piores. Só teria utilidade se fosse para defender alvos fixos, como bases aéreas e mesmo assim prefiro um mix de VSHORAD (MANTIS) e SHORAD anti-PGM (TOR estático), pois o Bamse não tem quase nenhuma capacidade para deter um ataque de saturação. Contando uma bateria com 4 MCC e cada um podendo atacar 2 alvos por vez (?), são apenas 8 alvos, contra 16 do Pantsir e 16 do TOR, este ultimo pode travar em 4 alvos e guiar 8 mísseis simultaneamente.

Imagine uma bateria de MANTIS (6 sistemas) e 4 sistemas TOR M2E fixos (com 16 mísseis cada, 9M338). Com sistemas de controle de tiro e radares, podem atacar 22 alvos por vez e ainda poderia colocar o módulo do TOR em um caminhão e usa-lo de forma autônoma caso necessário, mais avançados podendo até emboscar aeronaves inimigas que estejam a uns Km do alvo.

[Bolovo]

Ele tem uma versão carregada num caminhão 8x8, mas nesse caso faz menos sentido ainda, compensa muito mais, por exemplo, um Pantsir num mesmo tipo de veículo.

Pelo PDF que o Penguin apresentou, falava que ele necessita de 10 minutos para estar pronto para combate. Não vi nada relacionado a poder disparar em movimento, ou seja, só será útil quando fixado no solo.

Isso só é aceitável para sistemas de médio e longo alcance, para proteção de área, que possuem suas defesas autônomas, como Pantsir ou Tor, estes podem disparar em movimento.

Não vejo o Bamse como um sistema de médio alcance, possui o mesmo que o Pantsir e tem características muito piores. Só teria utilidade se fosse para defender alvos fixos, como bases aéreas e mesmo assim prefiro um mix de VSHORAD (MANTIS) e SHORAD anti-PGM (TOR estático), pois o Bamse não tem quase nenhuma capacidade para deter um ataque de saturação. Contando uma bateria com 4 MCC e cada um podendo atacar 2 alvos por vez (?), são apenas 8 alvos, contra 16 do Pantsir e 16 do TOR, este ultimo pode travar em 4 alvos e guiar 8 mísseis simultaneamente.

Imagine uma bateria de MANTIS (6 sistemas) e 4 sistemas TOR M2E fixos (com 16 mísseis cada, 9M338). Com sistemas de controle de tiro e radares, podem atacar 22 alvos por vez e ainda poderia colocar o módulo do TOR em um caminhão e usa-lo de forma autônoma caso necessário, mais avançados podendo até emboscar aeronaves inimigas que estejam a uns Km do alvo.

Não importa muito a solução imaginada, qualquer coisa é melhor que o Bamse, que para mim é basicamente jogar dinheiro fora.

Eu sou da opinião que a AAAe brasileira deveria ser Pantsir como sistema de curto alcance (a negociação já existe, portanto é só continua-la), um sistema de médio alcance (eu sonho com uma opção nacional, alguma coisa que fosse uma espécie de Buk brasileiro, não temos inimigos declarados, portanto temos tempo) e para defesa de aérea o S-400 (aqui é sonho mesmo). O Tor eu gosto bastante, mas é um sistema bastante específico contra PGM, portanto só faria sentido dispor alguns deles em locais realmente estratégicos (base de submarinos, usinas nucleares e outros - no Irã fazem a defesa das instalações nucleares de Arak).

[Energys]

Usando trigonometria básica (triângulo-retângulo): 7º como ângulo (alfa). 15000 metros de distância de engajamento como cateto adjacente (tangente) ou hipotenusa (seno). Dará algo em torno de 1850 metros de separação entre alvos (cateto oposto).

Att.

[Penguin]

Com sete graus apenas, pode-se dizer que é Monocanal em termos práticos.
Obrigado pela fonte, Bolovo.

Muito mais limitado que o Panstir-S1, que pode atacar 4 alvos simultaneamente: 3 por radar (podendo guiar 4 mísseis) e 1 pelo sistema eletro-óptico.

Isso num setor de visada de 90x90 graus, salvo engano.

Eu, sinceramente, nem sei porque há essa comparação com o BAMSE. São dois mundos distintos.

Pelo que me consta, o Pantsir (na versão oferecida ao Brasil) usa feixe de laser para guiar os misseis. O sistema eh ACLOS como o BAMSE. No caso deste, a guiagem eh feita por radar de banda Ka.
O Bolide e o RBS70 tb utilizam feixe de laser.
Cada sistema possui vantagens e desvantagens.

[Penguin]

Então qualquer ataque de saturação e adeus Bamse. Prefiro mil vezes um Pantsir e\ou Tor que esta viatura, que tem alcance limitado para ser uma carroça rebocada que precisa de 10 minutos até está pronta, não haverá proteção caso seja necessário deslocamento. É quase um sistema semi-fixo.

Cara vc não leu direito:

- Short deployment time; a complete battery is combat-ready in less than 10 min


- Short reloading time; all six missiles in less than 4 min

[Luís Henrique]

Com sete graus apenas, pode-se dizer que é Monocanal em termos práticos.
Obrigado pela fonte, Bolovo.

Pelo que encontrei na Internet e li, ele eh monocanal mas possui 2 computadores.
Portanto consegue GUIAR 2 mísseis simultaneamente.
Mas eh necessário que estejam em voo próximo. Os tais 7 graus de diferença.

Isso não eh de todo ruim, CONSIDERANDO que eh um sistema de CURTO/MÉDIO alcance, quando for necessário disparar 2 mísseis simultaneamente eh evidente que os 2 alvos estarão vindo da mesma direção.

Diferente de um sistema de maior alcance.

No caso do bamse, caso existam outras ameaças vindo de outras direções, elas serão engajadas por outra MCC.

Vocês estão se esquecendo que estamos falando de sistemas com alcance de 20 km ou menos.
E que a missão no Brasil seria proteger instalações fixas estratégicas.

Ninguém vai colocar um MCC do bamse exatamente aonde está a estrutura a ser protegida e precisar que ele dispare vários mísseis, 1para cada direção...

Será avaliado qual a ameaça. De que lugar ela vem. Se vier do mar, forma-se tipo um arco a frente da instalação estratégica.

Se o alvo tiver a proteção de uma ÚNICA bateria de bamse, ele poderá ter até 6 MCC.

JÁ que a missão eh proteger um alvo estratégico e não a cidade inteira, cada MCC ficaria relativamente próximo um do outro.

Um ataque de saturação seria enfrentado pela bateria inteira. Que em pouco mais de 20 segundos poderia disparar 36 mísseis.

Eh claro que neste quesito o pantsir eh melhor.
Mas o bamse não eh medíocre como alguns entendem

[gabriel219]

Então qualquer ataque de saturação e adeus Bamse. Prefiro mil vezes um Pantsir e\ou Tor que esta viatura, que tem alcance limitado para ser uma carroça rebocada que precisa de 10 minutos até está pronta, não haverá proteção caso seja necessário deslocamento. É quase um sistema semi-fixo.

Cara vc não leu direito:

- Short deployment time; a complete battery is combat-ready in less than 10 min


- Short reloading time; all six missiles in less than 4 min

E o que se refere a bateria completa? Mesmo que o MCC necessite de menos tempo para ser posto em combate, ele não tem capacidade para disparar em movimento, o que é um erro num sistema que necessita se mover constantemente, já que o mesmo não poderá enfrentar aeronaves que a estejam atacando e nem poderá proteger sistemas móveis, a não ser que fique estático no campo de batalha e quando precisar se mover, abrirá um leque de tempo para que seja um alvo.

Se este sistema tivesse 50 km de alcance, tudo bem, mas para um sistema no limite de curto alcance, que não tem capacidade para disparar em movimento e só pode guiar 2 mísseis por vez numa faixa de 7º? Há sistemas de médio alcance que nem estão no foco anti-PGM ou anti-saturação que possuem uma faixa bem maior que isso.

[Energys]

E quem lhe disse que o ROB exige que o sistema seja móvel e acompanhe tropas em campo de batalha?

Att.

[gabriel219]

Pelo que encontrei na Internet e li, ele eh monocanal mas possui 2 computadores.
Portanto consegue GUIAR 2 mísseis simultaneamente.
Mas eh necessário que estejam em voo próximo. Os tais 7 graus de diferença.

Se é esperado que esteja em voo próximo isso vai ser a coisa mais rara do campo de batalha, ainda mais em um cenário com armas PGM que mudam de trajetória. Um simples ataque de 2 mísseis, sendo um de cruzeiro e outro anti-radiação, sendo o ultimo indo direto ao alvo, é só o outro ir pelo outro lado.

7º de faixa pra um sistema de curto alcance é horrível, é quase um MANPAD com alcance estendido e radar. O pantsir mesmo

Isso não eh de todo ruim, CONSIDERANDO que eh um sistema de CURTO/MÉDIO alcance, quando for necessário disparar 2 mísseis simultaneamente eh evidente que os 2 alvos estarão vindo da mesma direção.

Diferente de um sistema de maior alcance.

No caso do bamse, caso existam outras ameaças vindo de outras direções, elas serão engajadas por outra MCC.

Vocês estão se esquecendo que estamos falando de sistemas com alcance de 20 km ou menos.
E que a missão no Brasil seria proteger instalações fixas estratégicas.

O Bamse, falando de uma bateria inteira, só pode engajar 8 alvos por vez. Isso é a quantidade de bombas GBU-39 que apenas UM F-16 pode levar, se for Su-30MK2 piora. Essa bateria tem a mesma capacidade (talvez com a eficiência menor) que 2 viaturas Pantsir. Para o seu alcance é um sistema MUITO limitado.

Não é nem perto de médio alcance. Médio alcance são sistemas com 35 km de alcance no mínimo, que podem enfrentar aeronaves. Hoje qualquer aeronave pode atingir alvos há 25 km de alcance, fora do leque do Pantsir e do Bamse, então não são de médio alcance.

Ninguém vai colocar um MCC do bamse exatamente aonde está a estrutura a ser protegida e precisar que ele dispare vários mísseis, 1para cada direção...

Será avaliado qual a ameaça. De que lugar ela vem. Se vier do mar, forma-se tipo um arco a frente da instalação estratégica.

Se o alvo tiver a proteção de uma ÚNICA bateria de bamse, ele poderá ter até 6 MCC.

JÁ que a missão eh proteger um alvo estratégico e não a cidade inteira, cada MCC ficaria relativamente próximo um do outro.

Um ataque de saturação seria enfrentado pela bateria inteira. Que em pouco mais de 20 segundos poderia disparar 36 mísseis.

Eh claro que neste quesito o pantsir eh melhor.
Mas o bamse não eh medíocre como alguns entendem

E acha que o inimigo não saberá disso também? Uma bateria do Bamse NÃO tem nenhuma capacidade de enfrentar alvos de saturação. Pode até disparar 36 mísseis, mas só vai guiar apenas 12 deles, com um radar extra talvez 16 com sorte.

Vai disparar 36 mísseis e torcer para que acertem? Pois se errar, precisará de 4 minutos para rearmar. Se o ataque vier de frente, contando o fraquíssimo alcance azimutal do Bamse em guiar mísseis, 7º, qualquer ataque vindo de 90º já era. Se todos os sistemas cobrir a frente, vão apenas cobrir 42º. Só poderão cobrir apenas 42º, os outros 318º ficaram livres. Irão precisar se sistemas VSHORAD para complementar (muitos, talvez 2 baterias ou mais) para evitar isso.

Espalha-las por alguns km do alvo a ser protegido é pior ainda, pois cada uma só poderá interceptar 2 alvos num leque de 7º, cada sistema fica 15 km separados um do outro (segundo a própria SAAB), se forem ajudar outro sistema a se salvar, ficarão vulneráveis. Atingir apenas um nessa formação, abre um espaço de 5 km onde ficarão livres para penetrar a formação e atingir o valor estratégico ou até fazer SEAD pelos flancos ou retaguardas do sistema.

Se ficarem próximos um do outro, vão ficar vulneráveis a qualquer armamento que tenha 25 km de alcance. Até artilharia solo-solo! Um ataque com 20 mísseis ou bombas e já era todo o sistema. Para enfrentar Pantsir ou TOR precisaram de muito mais esforço.

Tudo bem, se protegidos por sistemas de alcance maior aumentam sua proteção, porém não terão capacidade de defender estes sistemas como o TOR e o Pantsir fazem.

[gabriel219]

E quem lhe disse que o ROB exige que o sistema seja móvel e acompanhe tropas em campo de batalha?

Att.

Qual parte do debate você entendeu?

O S-200 também está de acordo com o ROB, quer também? Não é porque o Bamse tem características do ROB que é um sistema bom.

[Penguin]

Cara vc não leu direito:

E o que se refere a bateria completa? Mesmo que o MCC necessite de menos tempo para ser posto em combate, ele não tem capacidade para disparar em movimento, o que é um erro num sistema que necessita se mover constantemente, já que o mesmo não poderá enfrentar aeronaves que a estejam atacando e nem poderá proteger sistemas móveis, a não ser que fique estático no campo de batalha e quando precisar se mover, abrirá um leque de tempo para que seja um alvo.

Se este sistema tivesse 50 km de alcance, tudo bem, mas para um sistema no limite de curto alcance, que não tem capacidade para disparar em movimento e só pode guiar 2 mísseis por vez numa faixa de 7º? Há sistemas de médio alcance que nem estão no foco anti-PGM ou anti-saturação que possuem uma faixa bem maior que isso.

Vamos lá.
O 1o BAMSE foi entregue em 2008. É um sistema bastante novo.
Uma bateria típica é composta de 3 MCC ( Missile Control Centre) e uma SCC (Surveillance Coordination Centre).
Uma SCC pode coordenar atá 4 MCC.
Uma bateria tem a capacidade de defender um ampla área do tamanho de uma cidade:


O MCC pode não disparar em movimento, mas é bastante móvel e pode ser disparada acoplada ao caminhão.



Se a missão é proteger colunas de blindados em movimento, o BAMSE não é a solução.
Creio que essa seja uma necessidade do EB.