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O T-72B da Venezuela, é um carro de combate da década de 1990, enquanto que o Leopard-1A5 foi pensado para combater as futuras ameaças soviéticas do T-80 modernizado que se esperava aparecesse no inicio da década de 1990.

Portanto, o T-72 venezuelano, está ao nível do que os alemães esperavam enfrentar na década de 1990. O sistema de pontaria do T-72B, está a anos luz do que está instalado no Leopard-1A5. Como em todos os carros do tipo, a probabilidade de acerto no primeiro tiro, é anedota quando comparada com os tanques alemães. A capacidade de «fire on the move» dos russos, sempre foi um calcanhar de Aquiles para eles. Os T-72B não são carros novos, são todos T-72 mais antigos, modernizados, com a inclusão de blindagem reativa, o T-72B-1V tem a blindagem reativa modernizada.
E é por isso, que mesmo com um tanque inferior em termos de blindagem, os alemães acharam que valia a pena manter o Leopard-1 modernizado, porque se utilizado de forma eficiente, ele continuava a ser superior, já que a nova munição perfurante não pode ser detida pela blindagem reativa.

Mas claro:
É tudo uma questão de disposição tática no terreno. A Amazonia não é a planicie da Europa central.
Lembro que os alemães baseavam a sobrevivência do Leopard-1A5 na velocidade em conjugação com a precisão do disparo e com a nova munição perfurante.
SÓ ESTES TRÊS FATORES permitiam ao Leopard-1 superiorizar-se.

E isto é puramente academico, porque a Venezuela não tem capacidade para mover mais que meia duzia de tanques a mais de 300km da base, mantendo-os operacionais por mais de quatro ou cinco dias.



Blindagem:

Li vários valores entre 70mm e 150mm de aço, assumindo o último e levando em conta a inclinação não é melhor que os T-55 (e nem M-60, para citar um ocidental), e nem de longe comparável aos T-64 e T-72 com blindagens compostas.

São 70mm de aço. A blindagem espaçada lateral, todos os carros receberam no final da década de 1970 e protege a torre, que tinha uma blindagem lateral de 30 ou 35mm. A inclinação é importante, mas mais importante é a qualidade do aço. A espessura de 150mm uma equivalencia a blindagem standard.

Notar que são 70cm de aço, não recorrendo às adaptações tipo (equivalente a x milimetros de blindagem RHA) Os russos também dizem que o T-72 tem 400mm de blindagem contra munição HEAT, mas não dizem qual é a verdadeira espessura da blindagem contra munição APFSDS.

O T-64 não existe na América do Sul, e a blindagem composita, não tem nada a ver com as blindagens ocidentais. É basicamente aço com material plástico e posteriormente resina nos modelos mais modernos.

As primeiras munições teriam dificuldade de penetrar o T-64, na década de 70 e 80 apareceram munições melhores, mas os russos também melhoraram a blindagem.

Não está em causa a capacidade de perfurar o T-64, já que os alemães estudaram os previsíveis avanços russos e o T-80. De qualquer forma, não há T-80 nem T-64 na América do Sul. A munição DM-33 disparada de um Leopard-1A5 brasileiro pode transformar um T-72 em queijo suiço.

Mas repito: O problema é ser material em segunda mão. Os canhões estão usados e utilizar um Leopard-1A5 modernizado, mas usado não é a mesma coisa que usar um Leopard-1A5 novo.
O que quero dizer, é que não é seguro que sej possível efetuar grande número de disparos no canhão L/7 e 105mm utilizando esta muniçao. Vai haver tubos que podem até nem aguentar, dependendo do estado de sonservação.

De qualquer jeito, os T-72 venezuelanos também são veículos modernizados.

Creio que a questão da blindagem do Leo1A5 esta esclarecida, conforme o post do Pt:

"São 70mm de aço. A blindagem espaçada lateral, todos os carros receberam no final da década de 1970 e protege a torre, que tinha uma blindagem lateral de 30 ou 35mm. A inclinação é importante, mas mais importante é a qualidade do aço. A espessura de 150mm uma equivalencia a blindagem standard."

O aço alemão deve ser de primeiríssima qualidade, sem bolhas ou imperfeições no que tange a estrutura cristalina, deve ter uma dureza uniforme em toda a superfície. Mas isto não muda o fato de que esta espessura é insuficiente, apenas garante proteção contra projéteis perfurantes de pequeno calibre como 20 mm, podendo até ficar tensa a situação quando se tratar de munições de 30 mm APFSDS. Vejam me refiro a impactos no arco frontal descontando o resto do veículo que é muito frágil.
Quanto a projéteis HEAT de pequeno calibre como os de lançadores de rojões mais antigos, fica apenas a sorte para salvar a tripulação, dependendo que o impacto do rojão seja em um ângulo que ele ricochetei ou o jato fique na tangente e assim possa não perfurar o aço.
Com uma equivalência de blindagem de apenas 150 mm, em tese é vulnerável a quase tudo que existe. Nem falo dos mísseis anti carro que possuem cabeças de guerra com perfuração na base de 400 mm de RHA para os modelos mais antigos e 1000 mm para os mais recentes. Porém como disse o ângulo de impacto pode ajudar, outros carros de combate com blindagem simples de parede de aço, sobreviveram em outros conflitos devido ao ângulo de impacto do rojão.
O interessante em tudo isso é que com esta blindagem tão fraca, o carro pesa 40 toneladas e pouco. Creio que em termos de espessura o Leopard 1 somente perde para o AMX 30 e para o TAM argentino, este o carro de combate com a blindagem mais fina do planeta terra.

Aqui o link para uma fotografia de um carro iraniano com uma blindagem em forma de grade, que poderíamos fazer algo parecido para equipar os Leo em caso de conflito.

http://i.imgur.com/iYlypoH.jpg

Com uma equivalência de blindagem de apenas 150 mm, em tese é vulnerável a quase tudo que existe. Nem falo dos mísseis anti carro que possuem cabeças de guerra com perfuração na base de 400 mm de RHA para os modelos mais antigos e 1000 mm para os mais recentes.

A questão da blindagem equivalente, está na origem de imensa confusão.

Muitas ogivas anti-tanque podem de fato perfurar o equivalente a 400mm de blindagem equivalente, mas mesmo aí temos que ver como é que são feitas as contas.

Um T-72 venezuelano por exemplo, tem uma blindagem aproximada de 400mm, mas contra projeteis HEAT.
Contra projeteis APFSDS a blindagem não deverá ser sequer metade disso e mesmo assim depende da distância.

Por isso, o Leopard-1A5, que foi pensado para combater o T-72 e o T-80 que se esperava aparecesse (como apareceu) até ao final da década, tem capacidade para destruir esses blindados, desde que à distância e beneficiando da vantagem tática que é dada por um sistema de gestão de tiro e pontaria e estabilização da arma, muito mais eficiente e com maior probabilidade de acerto ao primeiro tiro.

É preciso analizar a doutrina alemã para a utilização do Leopard-1A5.
Não se pode pensar em utilizar o 1-A5 como em Israel utilizam Merkavas e quetais. Seria suicidio puro.

Então, a compra do Leopard-1A5, compreende-se como forma de garantir no Brasil a continuação da existência da arma blindada, considerando-se a sua utilização tática dentro dos padrões tradicionais, ou seja, a utilização de tanques, para deter outros tanques.

A utilização de mísseis anti-tanque, é outra estória.
Mas curiosamente, o Leopard-1 poderá receber um sistema de aviso antecipado contra os raios laser de um sistema anti-tanque moderno.

A dimensão da torre, permite isso. Aliás os estudos não prosseguiram, porque cada vez há menos tanques e de maiores dimensões. Se há cada vez menos tanques, então é melhor investir nos poucos que há...

Por isso o Canadá optou por comprar Leopard-2 em vez de reconstruir os seus Leopard-1.

O Brasil poderia estudar algo como isto:
A base está aí. Tudo o que fosse acrescentado seria ganho.
E seria mil vezes mais simples que tentar inventar a cana para o foguete.




Entretanto, apercebi-me que o tópico é genérico e não especificamente sobre o Leopard-1.
O tópico adequado seria este:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... start=5850

pt escreveu:O T-72B da Venezuela, é um carro de combate da década de 1990, enquanto que o Leopard-1A5 foi pensado para combater as futuras ameaças soviéticas do T-80 modernizado que se esperava aparecesse no inicio da década de 1990.

O Leopard 1A5 foi pensado para tirar os últimos suspiros do Leo 1, ele não tinha condições de combater carros mais modernos, fizeram o que deu, sem atingir um objetivo em especial.

pt escreveu: Portanto, o T-72 venezuelano, está ao nível do que os alemães esperavam enfrentar na década de 1990.

O T-72 venezuelano está no nível do que os alemães esperavam enfrentar com o Leopard 2.

pt escreveu:Os T-72B não são carros novos, são todos T-72 mais antigos, modernizados, com a inclusão de blindagem reativa, o T-72B-1V tem a blindagem reativa modernizada.

Além da blindagem reativa há blindagem adicional, e a blindagem do T-72B em si sofreu um upgrade com a troca dos materiais, não sei exatamente qual dos T-72B os venezuelanos receberam.

pt escreveu:já que a nova munição perfurante não pode ser detida pela blindagem reativa.

Você diz que não os russos dizem que sim, como fica?

pt escreveu:Lembro que os alemães baseavam a sobrevivência do Leopard-1A5 na velocidade

E... O T-72B é tão rápido quanto.

pt escreveu: A inclinação é importante, mas mais importante é a qualidade do aço. A espessura de 150mm uma equivalencia a blindagem standard.

O aço alemão pode ser muito bom, mas aço é aço, por melhor qualidade que seja, por mais que se endureça o aço ele não vai melhorar mais que 30%, 40% (sendo BEM otimista) que o RHA padrão, se 150mm é equivalência então foi considerada a inclinação, e acho realmente estranho falar em 150mm equivalente para um MBT no pós guerra fria, da a impressão que é muito pouco para ser verdade...

pt escreveu: Notar que são 70cm de aço, não recorrendo às adaptações tipo (equivalente a x milimetros de blindagem RHA) Os russos também dizem que o T-72 tem 400mm de blindagem contra munição HEAT, mas não dizem qual é a verdadeira espessura da blindagem contra munição APFSDS.

pt escreveu: Um T-72 venezuelano por exemplo, tem uma blindagem aproximada de 400mm, mas contra projeteis HEAT.
Contra projeteis APFSDS a blindagem não deverá ser sequer metade disso e mesmo assim depende da distância.

Não faço a menor ideia de onde você tirou esse valor, em alguns livros sobre o T-72 esse valor é citado para as versões mais antigas contra munições APFSDS, a distância é irrelevante, uma munição dessas em um impacto frontal teria que atravessar quase 800mm de blindagem até chegar na cabine do T-72, chega a ser absurdo afirmar que esses 800mm não equivalem nem a 200mm de aço (o "sequer metade disso"), 800mm de alumínio oferecem mais resistência que 200mm de aço, talvez até 800mm de água absorvam mais energia que 200mm de aço.

As estimativas para o T-72B são ao menos 500mm RHA contra APFSDS sem considerar a ERA.

pt escreveu:O T-64 não existe na América do Sul, e a blindagem composita, não tem nada a ver com as blindagens ocidentais. É basicamente aço com material plástico e posteriormente resina nos modelos mais modernos.

Os materiais usados pelos russo variam bastante, sanduiche de alumínio, titânio, borracha, fibra de vidro, etc, por isso são chamadas de "blindagens compostas", e o objetivo de combinar tantos matérias é conseguir mais proteção com o mesmo peso.

pt escreveu:Não está em causa a capacidade de perfurar o T-64, já que os alemães estudaram os previsíveis avanços russos e o T-80. De qualquer forma, não há T-80 nem T-64 na América do Sul. A munição DM-33 disparada de um Leopard-1A5 brasileiro pode transformar um T-72 em queijo suiço.

A DM-33 tem capacidade de penetrar 380mm RHAe a 2.000 metros, boa sorte contra um T-72 a 3.000m...

pt escreveu: Por isso, o Leopard-1A5, que foi pensado para combater o T-72 e o T-80 que se esperava aparecesse (como apareceu) até ao final da década, tem capacidade para destruir esses blindados, desde que à distância e beneficiando da vantagem tática que é dada por um sistema de gestão de tiro e pontaria e estabilização da arma, muito mais eficiente e com maior probabilidade de acerto ao primeiro tiro.

Essa probabilidade maior é especulação sua...

"Se supone que el Gobierno compró alrededor de 90 tanques de un modelo llamado T 72 B1. Resulta que son tanques construidos hace más de 40 años, que fueron repotenciados pero que han presentado una cantidad importante de fallas. Esos tanques prácticamente no pueden utilizarse porque consumen mucho lubricante y solo pueden operar con lubricante ruso, que no hay. O no siempre hay. Un país que exporta hidrocarburos no ha podido resolver el problema de los lubricantes de esos equipos por la sencilla razón de que son tanques muy viejos. ¿Cómo nos vamos a defender de los gringos así?".

A observação acima consta de um relatório feito por uma comissão de deputados venezuelanos sobre as armas compradas por Chaves.

pt escreveu:O que quero dizer, é que não é seguro que sej possível efetuar grande número de disparos no canhão L/7 e 105mm utilizando esta muniçao. Vai haver tubos que podem até nem aguentar, dependendo do estado de sonservação.

De qualquer jeito, os T-72 venezuelanos também são veículos modernizados.

Simplesmente não aguentará. No máximo 5 ou 6 disparos e ....... troca de tubo!
A munição não foi feita para este tubo.

eligioep escreveu:

pt escreveu:O que quero dizer, é que não é seguro que sej possível efetuar grande número de disparos no canhão L/7 e 105mm utilizando esta muniçao. Vai haver tubos que podem até nem aguentar, dependendo do estado de sonservação.

De qualquer jeito, os T-72 venezuelanos também são veículos modernizados.

Simplesmente não aguentará. No máximo 5 ou 6 disparos e ....... troca de tubo!
A munição não foi feita para este tubo.

Mas qual tubo ?
Você fala dos Leopard-1 mais antigos ou dos Leopard-1a5 ?


Nota: O tema na realidade não é genérico, pelo que coloquei comentários aqui:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 5#p5375715

Eu falo do 1A5. Peça pré-82. Além de o tubo não suportar munições atuais de alta potência, estamos esquecendo dos danos ao sistema de amortecimento de recuo. Para citar um exemplo, é isso que é dito pelos ianques sobre sua munição M900...

Basicamente é como um revólver 38 bem antigo e querem usar munição +P+ tem riscos. Bem em resumo sobre os Leo 1 do nosso EB.
Pontos fortes:
- Temos uma família de blindados: carro de combate, lança pontes, socorro, antiaéreo tudo com o mesmo chassi, motor etc. Isso é muito bom.
- Temos um carro ágil e rápido.
- Temos um carro com bom sistema de tiro, mas creio que ficará inferior quando a Argentina aplica a modernização israelense nos TAM.
Pontos problemáticos e calcanhares de Aquiles:
- Problema número um, que eu desconhecia, esta questão dos canhões não aguentarem munição moderna e devem estar no fim da vida útil. Um carro de combate que tem um canhão com estes tipos de problemas pode estar inviabilizado.
- Problema 2, relacionado com o primeiro, já ouvi falar que tem muito poucas munições em estoque, a munição não é fabricada nacionalmente, a munição moderna APFSDS não é compatível com o canhão de modelo antigo.
- Por fim, blindagem muito fraca e desatualizada, apesar de ter 40 toneladas apresenta o mesmo nível de proteção de um blindado sobre rodas moderno de 20 toneladas.

O pior de tudo é que considerando o que foi relatado o carro pode esta inviabilizado para combate, a não ser que se proceda a urgentes reparos nos canhões para que possam ter vida útil e se adquira lotes de munições compatíveis com as referidas armas.

É tal qual alguém com um revólver muito velho com apenas uma carga de munições, complicado Não?

A comparação ficaria mais tri com uma pistola .380 antiga - como as Berettas 34 ou as primeiras Taurus PT-58 - calçando munição Buffalo + P. Nem a câmara nem o sistema de recuo iam aguentar muito, bobear e logo ao primeiro disparo a arma já "abria o bico". Não ia ajudar muito a saúde o Atirador...

Agora imaginemos algo assim acontecendo dentro de um CC. Como ficaria a Tripulação?

Poderia está sendo estudado a troca de canhões do Leopard 1A5? Poderia ser utilizado o canhão do XC-8 105HP?

Digo apenas o canhão, sem a torre.

Abs.

NUNCA é apenas a peça, Gabriel véio...

Espero que tenha sido uma "sinuca de bico" do tipo "ou é LEO1 ou não é nada"...não quero pensar que ninguém pensou nesse lance do canhão.

abs

gabriel219 escreveu:Poderia está sendo estudado a troca de canhões do Leopard 1A5? Poderia ser utilizado o canhão do XC-8 105HP?

Digo apenas o canhão, sem a torre.

Abs.

Trocar o canhão deve custar mais que custou o Leo 1...

Deixem o Leo 1 descansar em paz pelo amor de deus!