Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu:Ya está claro que una cosa es que el avión esté ya trabajando en la AdA o la armada francesa...y otra distinta es que aún no tiene cañón ni puede usar del designador ATLIS (entre otras cosas).

O Rafale F2 está operacional na força aérea francesa, não entendo a dificuldade em aceitar isto !

Lamentablemente, tu te guías ciegamente por un documento propagandístico bastante tendenciosos...seguramente Jane´s, Aviation Week u otras publicaciones especializadas tienen “mala intención” con el Rafale y publican mentiras...
Veamos otra ves a los especialistas imparciales (Jane´s Aero Engines):

A informação é do fabricante, mas se não estiver satisfeito, leia o livro Dassault Rafale, The Gallic Squall - páginas 30 a 35 onde está detalhada a história do desenvolvimento da M-88.

Ok...buen dato:

Você está confundindo, os dados que apresentei são da M88-2 e não da la M88-2E4... O próprio site da Snecma diz que ainda haverá redução de 2 a 4%...

"To further reduce fuel burn and increase the service life of critical engine parts (core and afterburner), Snecma has developed a new version of the engine, dubbed the M88-2E4."

Outro ponto importante, tendo em vista que os dois motores do Rafale trabalharão num regime menor, serão mais economicos que uma F110.

Disculpa amigo...pero tu solo has entregado FOX3 y ahora (al fin) algo más (Snecma)...

Não estou truncando nada, passo a informação conforme descrito pelo fabricante.

Amigo...el dato es de FOX3....

2001 estamos em 2007 !

Conforme já disse antes, não junte em respostas a outros debatedores.

O Rafale F2 está operacional na força aérea francesa, não entendo a dificuldade em aceitar isto !

Tu eres el que confunde “operacional” con “capaz”...pues es un hecho publico que ni siquiera tiene cañón....pero esta “operacional”....

A informação é do fabricante, mas se não estiver satisfeito, leia o livro Dassault Rafale, The Gallic Squall - páginas 30 a 35 onde está detalhada a história do desenvolvimento da M-88.

Amigo...ya entregue las fuentes...y son contundentes...el M88 nace en 1980, y el M88-2 en 1986...

Você está confundindo, os dados que apresentei são da M88-2 e não da la M88-2E4... O próprio site da Snecma diz que ainda haverá redução de 2 a 4%...

"To further reduce fuel burn and increase the service life of critical engine parts (core and afterburner), Snecma has developed a new version of the engine, dubbed the M88-2E4."

¿Pero como...si el M88-2E4 ya está operativo?...eso lo dice FOX3....¿o no?.
Ahí (Snecma) dice bien claro que ya se desarrollo el M88-2E4...lo demás son promesas.

Outro ponto importante, tendo em vista que os dois motores do Rafale trabalharão num regime menor, serão mais economicos que uma F110.

Demuestra eso del régimen más bajo....

Não estou truncando nada, passo a informação conforme descrito pelo fabricante.

Pues el fabricante declara pocos puntos definitivos y muchas promesas...

2001 estamos em 2007 !

Y....???, tienes otro dato mejor, más nuevo o que diga otra cosa....??.
Lo único cierto es que muchas de las metas temporales del desarrollo del Rafale están ultrapasadas...

Conforme já disse antes, não junte em respostas a outros debatedores.

Lo siento amigo...pero yo contesto como más me acomoda...

Tu eres el que confunde “operacional” con “capaz”...pues es un hecho publico que ni siquiera tiene cañón....pero esta “operacional”....

€

Pelo que eu saiba o F35 tbm nao tem 'canon'

Tu160bomber escreveu:

Tu eres el que confunde “operacional” con “capaz”...pues es un hecho publico que ni siquiera tiene cañón....pero esta “operacional”....

€

Pelo que eu saiba o F35 tbm nao tem 'canon'

Tem sim.

A versão Alpha (USAF) tem um canhão GAU-12 interno com 180 cartuchos 25mm e a Bravo (USMC/RN) e Charlie (USN) tem o mesmo canhão, só que externo e com 220 cartuchos 25mm.

Erro meu ueheuheue
Mas o Eurofighter ingles nao vai ter

Tu160bomber....

Me refiero a que el Rafale, que SI tiene integrado un cañón de 30mm desde el principio de su diseño...aún no lo tiene realmente operacional, pues aún no termina el desarrollo de integración.

Degan escreveu:Tu eres el que confunde “operacional” con “capaz”...pues es un hecho publico que ni siquiera tiene cañón....pero esta “operacional”....

Errado, quem cria confusões sobre termos não sou eu. O Rafale F2 está operacional.

Amigo...ya entregue las fuentes...y son contundentes...el M88 nace en 1980, y el M88-2 en 1986...

Estamos falando da M88-2 ! Seu post citava a M88-2, agora está mudando os termos do argumento, lamentável... Se quer datas...

A SNECMA iniciou estudos sobre uma nova geração de motores em 1970. O programa para substituir a ATAR e a M53 foi inciado em 1977. Já o programa de desenvolvimento da M88-2 foi lançado em 1986.

¿Pero como...si el M88-2E4 ya está operativo?...eso lo dice FOX3....¿o no?.
Ahí (Snecma) dice bien claro que ya se desarrollo el M88-2E4...lo demás son promesas.

FOX3 não afirma que a 2E4 está operacional...

[color=red]Demuestra eso del régimen más bajo....

Demonstrar o óbvio ? Duas turbinas para gerar a mesma potência de uma usa metade da potência. É óbvio.

Pues el fabricante declara pocos puntos definitivos y muchas promesas...

Isto é opnião sua, sem nenhuma relevância como argumento. Não faz sentido debater opniões sem fundamento.

Y....???, tienes otro dato mejor, más nuevo o que diga otra cosa....??.
Lo único cierto es que muchas de las metas temporales del desarrollo del Rafale están ultrapasadas...

Você realmente deseja debater algo que ocorreu a 6 anos ? Você cita dados de 2001, o Rafale M só foi declarado operacional em 2004 !

Lo siento amigo...pero yo contesto como más me acomoda...

Lamentavel...

Degan escreveu:Tu160bomber....

Me refiero a que el Rafale, que SI tiene integrado un cañón de 30mm desde el principio de su diseño...aún no lo tiene realmente operacional, pues aún no termina el desarrollo de integración.

O canhão declarado operacional no Rafale em 2000, em produção em 2001, Fox3_2.

Degan escreveu:

Amigo...el dato es de FOX3...

Em aviões maiores 500h, 1000h, IAM, TBO.
Há legislação para isso. FAR43 nos USA, RBHA43 aqui no Brasil. Não sei aí no Chile.
Mas, por favor, não "chute"...

Esta no es forma de debatir...yo no “chuto” nada...no pierdas el respeto...
1) Hablo de TBO de motores jet...no de aviones.
2) El TBO no se define por normas....es particular de cada motor según sus posibilidades...y las posibilidades del M88-2E4 oficialmente (según FOX3) es de 500 horas

em momento algum a Jane's mencionou TBO no caso da M88, mas foi clara sim, no caso da GE-F110.
Pelo que citou, concordo que a M88 está problemática. A troca de toda seção quente do motor tão brevemente é algo grave. Mas o que questiono aqui é que você não sabe o que é TBO...

Amigo...¿eres abogado?...Jane´s no es un “contrato”
Sería mejor que entendieras el concepto TBO.

Não é só "cambiar" partes, como disse. Há toda uma legislação obrigatória, emitida pela autoridade aeronáutica competente( não DEGAN's), baseada nas especificações do fabricante, que as elabora sendo conservativa. É uma manutenção preventiva. Você obrigatoriamente trocará peças, estando boas ou não.
Começando do ABC, em aviões pequenos vc tem revisões de 50h, 100h, 500h, 1000h, IAM (inspeção anual) e TBO.

Insisto, bastante desagradable tu ironía...no aportas nada con eso.
El TBO de los motores lo define el manual de cada motor, no normas genéricas...PUNTO.

Sr. Degan, eu espero que o Sr. não seja um advogado ou teria pena de seus clientes!!
Em primeiro lugar, não foi minha intenção ser irônico. Lamento por isso. O Sr. é um bom debatedor e conhecedor dedicado dos assuntos de defesa. E eu sou um admirador da FACH e do povo chileno.

Mas...é teimoso! E é o Sr. que precisa conhecer o conceito TBO...
Eu conheço. Eu trabalho com isso. Faço vôos de aceitação após serem realizadas as TBO de motores a jato.
Quando uma aeronave é projetada, ela tem que ser homologada pela autoridade competente. Em qualquer país do mundo. O fabricante da aeronave e seus componentes, como os motores, comprovam, através de testes, seus limites de segurança. É o fabricante que diz, conforme vc mesmo citou.
E a autoridade aeronáutica homologa, vira norma sim, LEI. Aqueles limites terão que ser respeitados. Para que o usuário, empresas, particulares,forças armadas possam inclusive cobrar, se for o caso, compensação se o material em questão não render o anunciado.
Resumindo, não sou eu, não é o Sr., não é a Jane´s, somente a SNECMA(é ela a fábrica?) é quem diz quanto é a TBO. E ali na FOX(3) não citou isso, não...foi o sr. que deduziu...
ABS,

Estamos falando da M88-2 ! Seu post citava a M88-2, agora está mudando os termos do argumento, lamentável... Se quer datas...

Acusarme de manejar datos, además de ser feo es falso…mira lo que tu dices:

A M88 teve seu desenvolvimento iniciado em 1986 e qualificação em 1996, com o 1o motor de produção entregue no final de 1996, portanto é normal que as inspeções sejam frequentes e problemas ocorram no início de operação.

Es claro…hablaste de M88…
Por último, da lo mismo, pues el motor es el M88 que ya tiene 3 variantes…operacionales.

A SNECMA iniciou estudos sobre uma nova geração de motores em 1970. O programa para substituir a ATAR e a M53 foi inciado em 1977. Já o programa de desenvolvimento da M88-2 foi lançado em 1986.

Ya entregue los datos en detalle…el primer prototipo del M88 comenzó a funcionar en 1980…hace 27 años…

FOX3 não afirma que a 2E4 está operacional...

Como que no….????:

The M88-2E4 engines deployed by the French naval air arm and air force have posted outstanding dispatch reliability.

http://www.isoshop.com/dae/dae/gauche/s ... fox3_8.pdf

Demonstrar o óbvio ? Duas turbinas para gerar a mesma potência de uma usa metade da potência. É óbvio.

Pirata…por dios…un Rafale no es un F-16….es más grande y pesado…
Pero puede ser que eso no sea obvio para ti…

Isto é opnião sua, sem nenhuma relevância como argumento. Não faz sentido debater opniões sem fundamento.

Es que tu eres tan fundamentado…

Você realmente deseja debater algo que ocorreu a 6 anos ? Você cita dados de 2001, o Rafale M só foi declarado operacional em 2004 !

Y qué paso con los fundamentos…??
Si quieres especular sobre cosas que supones pero no puedes demostrar…allá tú…

Lamentavel...

Gran fundamento…

O canhão declarado operacional no Rafale em 2000, em produção em 2001, Fox3_2.

Absoluto e irrefutable…Aviation Week miente en su artículo del año 2006 sobre temas de FOX3-2 del año 2001…

Tu160bomber....

Me refiero a que el Rafale, que SI tiene integrado un cañón de 30mm desde el principio de su diseño...aún no lo tiene realmente operacional, pues aún no termina el desarrollo de integración.

Agora entendi ehueheuh

Degan escreveu:Acusarme de manejar datos, además de ser feo es falso…mira lo que tu dices:

A M88 nunca foi instalada no Rafale, aliás nunca voou. Sempre falei da M88-2, o seu post sobre o início de desenvolvimento da M88 citava extamente M88-2.

Sua avaliação não faz o menor sentido, seria o mesmo que dizer que o programa Rafale começou em 1976, ano em que os primeiros requisitos foram formulados.

Ya entregue los datos en detalle…el primer prototipo del M88 comenzó a funcionar en 1980…hace 27 años…

A M88-2 turbina usada no Rafale teve seu desenvolvimento iniciado em 1986 e terminado em 1996.

The M88-2E4 engines deployed by the French naval air arm and air force have posted outstanding dispatch reliability.

Ainda não encontrei que está operacional, vi apenas que foi usada...

Pirata…por dios…un Rafale no es un F-16….es más grande y pesado…
Pero puede ser que eso no sea obvio para ti…

Compare os dados e verá que não é muito mais pesado nem muito maior.

Es que tu eres tan fundamentado…

Debater adjetivos ou crenças não faz sentido.

Y qué paso con los fundamentos…??
Si quieres especular sobre cosas que supones pero no puedes demostrar…allá tú…

Você realmente acredita que o mesmo Rafale que entrou em operação em 2001 é o mesmo declarado operacional em 2004 ? A própria notícia de 2001 aponta que o problema seria resolvido...

Gran fundamento…

Tópico sem sentido...

Absoluto e irrefutable…Aviation Week miente en su artículo del año 2006 sobre temas de FOX3-2 del año 2001…

Penso que você ainda não compreendeu a diferença entre um determinado recurso ou equipamento ser declarado operacional e um problema operacional. Pense bem sobre isto.

He,he, Sr. Degan, Piratadabaixada, meus parabéns!!
Sâo essas coisas, independente das opiniões, que nos fazem viciar no fórum, não é verdade?

abs e felicitações a ambos!

A M88 nunca foi instalada no Rafale, aliás nunca voou. Sempre falei da M88-2, o seu post sobre o início de desenvolvimento da M88 citava extamente M88-2.

No perdamos la objetividad…OK???
Si es por eso, olvidémonos de la turbina F-110 que nunca voló en un F-16 y solo hablemos de la F-110-129…que es más nueva que la M88-2…

Sua avaliação não faz o menor sentido, seria o mesmo que dizer que o programa Rafale começou em 1976, ano em que os primeiros requisitos foram formulados.

Hablando de “sentido”, seguro que la M88-2 nació de si misma….

A M88-2 turbina usada no Rafale teve seu desenvolvimento iniciado em 1986 e terminado em 1996.

Penoso…la M88-2 es una derivada directa de la M88…que comenzó su desarrollo en 1980….
Si yo uso tu argumento, te puedo decir que el F-16 Block 50 vuela con la GE-F110-129, que es más nueva que la francesa…

Ainda não encontrei que está operacional, vi apenas que foi usada...

…..
Creo que estoy perdiendo el tiempo.

Compare os dados e verá que não é muito mais pesado nem muito maior.

Es más pesado y grande….PUNTO.

Debater adjetivos ou crenças não faz sentido.

Es que tus creencias son más válidas…

Você realmente acredita que o mesmo Rafale que entrou em operação em 2001 é o mesmo declarado operacional em 2004 ? A própria notícia de 2001 aponta que o problema seria resolvido...

Y tu crees que los F2 tienen su cañón habilitado y que usan el designador DAMOCLES…

Penso que você ainda não compreendeu a diferença entre um determinado recurso ou equipamento ser declarado operacional e um problema operacional. Pense bem sobre isto.

No amigo…no es “problema operacional”, es que simplemente aún no se desarrolla la capacidad…

Degan escreveu:No perdamos la objetividad…OK???
Si es por eso, olvidémonos de la turbina F-110 que nunca voló en un F-16 y solo hablemos de la F-110-129…que es más nueva que la M88-2…

Objetivamente: A M88-1 foi um projeto de demonstração, não um desenvolvimento.

Hablando de “sentido”, seguro que la M88-2 nació de si misma….

Nasceu de um desenvolvimento...

Penoso…la M88-2 es una derivada directa de la M88…que comenzó su desarrollo en 1980….
Si yo uso tu argumento, te puedo decir que el F-16 Block 50 vuela con la GE-F110-129, que es más nueva que la francesa…

A F110 é derivada da F101, projeto da década de 60... utilizada no B1B.

Creo que estoy perdiendo el tiempo.

Lamentável...

Es más pesado y grande….PUNTO.

Mais pesada sim, maior também, relevante para o proposto: Não !

Es que tus creencias son más válidas… :

Não questiono suas crenças, tão pouco considero melhores ou piores que as minhas, apenas não são relevantes ao debate.

Y tu crees que los F2 tienen su cañón habilitado y que usan el designador DAMOCLES…

Estamos mudando de assunto ? Não estamos debatendo crenças, aliás as minhas são bem mais relevantes que o Rafale ou a Dassault... Seria um tanto surreal um credo Dassaultico ou Rafaliano...

No amigo…no es “problema operacional”, es que simplemente aún no se desarrolla la capacidad…

Você confunde termos, o canhão do Rafale foi declarado operacional. Se passa ou passará por dificuldades operacionais é outro assunto.