Mirage 2000 e Rafales USADOS para India

[Luís Henrique]

Lo sé…y lo que digo es para el Mirage 2.000-5mk2…
No puede lanzar más de 4 misiles en BVR con corrección de rumbo, los otros 2 se disparan “por si acaso” el blanco tiene trayectoria balística, es decir, es un “sucio” truco de marketing de Dassault, que muestra su desesperación por el punto de los 6 blancos simultáneos…

Degan não é assim. Esta muito claro que ele pode disparar 6 Mica com ou sem datalink.

Lo siento amigo, los datos son coincidentes….el RDY y RDY2 pueden guiar 4 blancos simultáneos en BVR…y Dessault es claro…6 pero SIN guía de medio curso para 2…

Não tem nada disso. Dassault é clara: 6 com ou se for necessário TAMBÉM pode ser sem.

Amigo…no me refiero al “ALSO”…me refiero al “DISPENDING” que significa SIN…

Claro, como sempre você so se refere ao que te interessa.
O ALSO (TAMBÉM) garante que existe duas capacidades e ambas podem ser realizadas. A primeira são 6 misseis com atualizações via datalink e a segunda é dispensando o uso de datalink SE AS CIRCUNSTÂNCIAS EXIGIREM.

Creio que ou você faz de propósito ou o Chile não está tão bem assim ja que você não sabe nem interpretar um simples texto.

Respecto al Data Link, pues cualquier BVR moderno en corto y mediano alcance puede ser lanzado SIN corrección de rumbo intermedio, pero en BVR de largo alcance (y esa es la gracia ) es totalmente necesario el data link y el radar capaz…

Claro. E o M2k-5Mk2 tem capacidade para tudo isso.
Se estiver em curto ou médio alcance pode disparar e esquecer.
Se estiver em longo alcance pode usar o datalink.
Se necessitar fugir ou se o avião for abatido os misseis continuam, mesmo sem datalink.

Você pega apenas o segundo trecho e interpreta o DISPENDING, mas parece que esta difícil de ler, logo no início, que fala de 6 misseis com atualizações via datalink missil\avião e em seguida tem um TAMBÉM e um SE CIRCUNTÂNCIAS DEMANDAREM.

Ou seja, fica óbvio até para uma criança que o DISPENDING o datalink é uma segunda opção e não é a única.[/list]

[Carlos Lima]

Oi

Só para voltar a essa discussão sobre o RDI / Exocet, resolvi mandar um email para a FAB perguntanto e o pessoal da comissão de recebimento do M2k (muito simpáticos por sinal) me disseram:

Prezado Sr Carlos Lima

Obrigado pelas palavras de carinho demonstrados pela FAB, muito nos engrandece saber que há pessoas que gostam de nossa atividade e que respeitam nosso trabalho.

Quanto às suas questões, gostaria de informar o seguinte:

- O radar RDI poderá ser utilizado para emprego ar-solo normalmente. E o Exocet só precisaria de alguns ajustes no software embarcado.

- Por ser uma aeronave temporária, não há o projeto para se fazer essa ou a integração de novos armamentos, bem como da integração do data link utilizado pelas demais aeronaves, pois isto representaria um custo elevado para utilização por muito pouco tempo.

Acho que isso deixa claro que há a possibilidade de integração do Exocet no RDI, mas como a aeronave é "temporária" a FAB não tem interesse nisso assim como não tem interesse nos Datalink.

[]s
CB_Lima

[Degan]

Claro, como sempre você so se refere ao que te interessa.
O ALSO (TAMBÉM) garante que existe duas capacidades e ambas podem ser realizadas. A primeira são 6 misseis com atualizações via datalink e a segunda é dispensando o uso de datalink SE AS CIRCUNSTÂNCIAS EXIGIREM.

Luis, el texto es bastante claro....el M2k-5 si puede “disparar” 6 misiles mica simultáneos, pero NO TODOS con corrección de rumbo, eso es clarísimo, si tu no quieres aceptar lo que dice el propio fabricante allá tú...

Creio que ou você faz de propósito ou o Chile não está tão bem assim ja que você não sabe nem interpretar um simples texto.

1) No sé qué tiene que ver Chile en esto...
2) No se trata de “interpretar”, es TOTALMENTE claro...es ridículo “confirmar” la capacidad de disparo sin corrección Data Link, eso es obvio...

Você pega apenas o segundo trecho e interpreta o DISPENDING, mas parece que esta difícil de ler, logo no início, que fala de 6 misseis com atualizações via datalink missil\avião e em seguida tem um TAMBÉM e um SE CIRCUNTÂNCIAS DEMANDAREM.

Ou seja, fica óbvio até para uma criança que o DISPENDING o datalink é uma segunda opção e não é a única.

No me agrada tu forma de plantear las cosas....
Para que no quede duda, analicemos detalladamente lo que dice Dassault:

It can fire 6 missiles simultaneously.

Claro….si puede “disparar” simultáneamente 6 MICA...

An aircraft/missile data link feeds in-flight target designation data updates to the launched missile.

Claro….puede corregir el rumbo intermedio de los misiles vía data link...

If circumstances demand, a Mirage 2000-5 Mk2 pilot can also fire the 6 Mica missiles in the fire-and-forget mode, dispensing with the data link.

Esto te lo traduzco para que no queden dudas:

Si lo demandan las circunstancias (es decir, caso extraordinario), el piloto de un Mirage 2000-5 Mk2 puede “también” disparar 6 misiles MICA en modo dispara-y-olvida, “dispensando” (SIN) el Data Link.

Lo que está entre paréntesis es comentario mío...

Y para que no te quede ninguna duda, te entrego la información del fabricante del RDY2, Thales, que es claro en que su radar tiene capacidad de guía máxima para 4 misiles BVR:

Display of tactical situations include up to 24 tracks, 8 of which with T.W.S. tracking information. Interception and firing data are calculated for the 4 priority targets.

http://www-v3.thalesgroup.com/all/pdf/rdy_2.pdf

Acho que isso deixa claro que há a possibilidade de integração do Exocet no RDI, mas como a aeronave é "temporária" a FAB não tem interesse nisso assim como não tem interesse nos Datalink.

1) Repito...no existe en el mundo ningún avión Mirage 2000 con radar RDI que lance Exocet, y todos lo que lo hacen o son Mirage 2000-5 o han sido modernizados a ese nivel.
2) Lo bueno es que se confirma que el Mirage 2000 es por “poco tiempo” (cosa que dudo)

[Carlos Lima]

Degan

Citação:
Acho que isso deixa claro que há a possibilidade de integração do Exocet no RDI, mas como a aeronave é "temporária" a FAB não tem interesse nisso assim como não tem interesse nos Datalink.

1) Repito...no existe en el mundo ningún avión Mirage 2000 con radar RDI que lance Exocet, y todos lo que lo hacen o son Mirage 2000-5 o han sido modernizados a ese nivel.
2) Lo bueno es que se confirma que el Mirage 2000 es por “poco tiempo” (cosa que dudo)

Todos nós sabemos que não existe o M2k RDI que dispara Exocet. Mas não existir não significa que não possa ser feito e eu acho que esse é o ponto todo da questão!

Quanto ao que você duvida, não resta nada a ser respondido e é só esperar e o tempo dirá.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Olá

Citação:
If circumstances demand, a Mirage 2000-5 Mk2 pilot can also fire the 6 Mica missiles in the fire-and-forget mode, dispensing with the data link.

Esto te lo traduzco para que no queden dudas:

Si lo demandan las circunstancias (es decir, caso extraordinario), el piloto de un Mirage 2000-5 Mk2 puede “también” disparar 6 misiles MICA en modo dispara-y-olvida, “dispensando” (SIN) el Data Link.

Lo que está entre paréntesis es comentario mío...

Y para que no te quede ninguna duda, te entrego la información del fabricante del RDY2, Thales, que es claro en que su radar tiene capacidad de guía máxima para 4 misiles BVR:

Citação:
Display of tactical situations include up to 24 tracks, 8 of which with T.W.S. tracking information. Interception and firing data are calculated for the 4 priority targets.

http://www-v3.thalesgroup.com/all/pdf/rdy_2.pdf

Uma coisa que não entendo nessa discussão toda é aonde vocês acham que um caças desses vai realisticamente utilizar essa capacidade toda (4+) disparos ao mesmo tempo?

Na boa... 2 (ou até 3 ) alvos ao mesmo tempo eu até entendo, mas mais do que isso, não dá...

Hoje em dia a não ser que você esteja sentado no cockpit de um F-22 que possui todo um "ambiente" de gerenciamento de batalha pensado para coordenar ínumeras aeronaves... honestamente não acho isso possível e parece papo de vendedor de carro!

Sei lá... desculpem... mas acho que deveríamos pensar um pouco sobre esses detalhes... se uma Força Aérea cair nessa história de comprar aeronave que pode disparar 6 mísseis ao mesmo tempo e "discriminar" 24 alvos em potencial (exemplo)... putz! E achar que isso é critério importante... honestamente... tá maus! (ou como diriamos aqui no DB "Pows" ).

O piloto nem olha para frente para ver o que está acontecendo... vai ser algo assim...

"hmmm peraí... esse aqui eu atiro... hmmm, esse outro não... esse aqui parece ser legal... esse aqui já tá marcado pelo meu ala... hmmm... "Boooom" "

Ou senão voltamos ao tempo do Biplace porque o cara vai precisar de ajuda .

12... 24 alvos na tela... isso é tela cheia!! Como inimigo não carrega transponder... vai ficar díficil você saber a diferença entre um F-5 ou um AM-X até estar bem perto (e você ver a fumaça do AM-X ).

Sei lá...

Acho bonito falar sobre isso e entender a capacidade das aeronaves mas acho que não há senso prático nessas propagandas.



[]s
CB_Lima

[PRick]

Muito Boa CB Lima,

É isto mesmo, o que precisa para o RDI disparar o AM-39, é um software para designação de alvo, já rastreado pelo radar. Já que o RDI que estamos recebendo é um radar melhor que o RDM em todos os pontos de vista. Capaz não só de modos ar-ar, mas tb ar-solo. Os franceses não se interessaram pq dispõe de outros aviões capazes de dispará-los.

Quanto a sua outra mensagem, eu já havia falado. Pra que poder disparar seis mísseis ou ver 24 alvos. Nem temos mísseis(BVR) para por em número maior do que 02 em cada caça.

Numa tela de 10 polegadas, e ainda usando HMD, se colocar 24 alvos, vai dar confusão. Por sinal, na última RFA, os pilotos do GDA tiveram uma experiência deste tipo, tal o problema de trafego aéreo sobre a Europa. Um deles fala claramente, eram tantos contatos, que acabei plotando o alvo errado.

[ ]´s

[Carlos Lima]

Fala Prick

Pois é... o cara da FAB falou que é capaz, então honestamente para mim está encerrado! Capaz é capaz (se ninguém usa, se os franceses não usam aí já é "outra" história).

Por outro lado como ele mesmo deixou claro, não veremos isso acontecer pois não há interesse da FAB em investir nisso! Aplaudo a decisão dele e espero que o futuro prove que ele está certo

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Pois é cara... essa história de plotar um número grande de alvos e escolher não sei quantos e daí fazer alguma coisa para mim é conversa da turma do "para-quedas" (abatido).

Afinal de contas estamos falando de objetos vindos de direções "opostas" a mais de 1200km/h cada um (com isso temos 2400Km/h)! Pensar rápido e Fox3 neles!

O que eu aceito dessa história é o AEW mastigar algo para você e te passar o "Bizu" do que para ele é mais prioritário! Depois disso vai na "sorte" de ter escolhido o alvo certo!

Uma outra coisa que andei pensando (para não ser muito radical), acho que talvez o Mig-31, o Tornado F3, F-22, F-35, Rafale, EF-2000 ou mesmo o Gripen o M2k ou o F-16 (dentre outras aeronaves) possam utilizar essa capacidade de designar multiplos alvos em maior ou menor escala, mas aí uma aeronave serviria de Comando & Controle, ou seja... ela só "designa" e não torna parte "ativa" na ação (em um primeiro momento) e as demais vão à caça recebendo ordens através de Datalink, ou mesmo um AEW ou estações de terra mandam a primeira "filtrada" e o líder faz os "ajustes" finais nos alvos para os seus alas.

Tudo isso levando-se em consideração distância do alvo, o perfil da missão (ofensiva - escolta - ou defensiva) o que muda o quadro tático e torna mais ou menos realista e prática a capacidade de designar multiplos alvos, etc, etc

Eu sei que tanto o Tornado F3 quanto o Mig-31 são aeronaves "antigas" mas ambas são interceptadores puros e foram criados para agir em situações assim - sendo biplace ajuda na carga de trabalho que deve ser muito intensa.

Não tenho ainda a mais nova RFA (estão mandando para mim e deve chegar aqui logo), mas pelo que você descreve parece que a minha lógica tem algum fundamento.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Pois é cara... essa história de plotar um número grande de alvos e escolher não sei quantos e daí fazer alguma coisa para mim é conversa da turma do "para-quedas" (abatido).

Afinal de contas estamos falando de objetos vindos de direções "opostas" a mais de 1200km/h cada um (com isso temos 2400Km/h)! Pensar rápido e Fox3 neles!

Duas questoes...

Hoje o grau de sofisticacao dos sistemas de controle de fogo (capacidade de processamento) eh muito maior que em cacas de geracoes anteriores. Pelo que li na ultima RFA, no RDI o piloto faz a selecao do alvo manulmente. Obvio que dessa forma nao da para engajar alvos multiplos (e o sistema nem tem essa capacidade).

Sistemas mais recentes (RDY, PS-05, APG-68, APG-70, etc) fazem a selecao automaticamente, priorizando os alvos trackeados por niveis de ameaca (ou outro criterio). O piloto pode se desejar modificar a selecao automatica. Isso eh possivel devido a maior sofisticacao do sistema e capacidade de processamento.

Outra questao critica eh a identificacao do alvo, ou seja, o adequado funcionamento dos sistemas IFF e EW/ECM/ECCM e RWR. Neste caso o grau de sofisticacao, integracao entre sistemas e a capacidade de processamento fazem grande diferenca.

[PRick]

Pois é cara... essa história de plotar um número grande de alvos e escolher não sei quantos e daí fazer alguma coisa para mim é conversa da turma do "para-quedas" (abatido).

Afinal de contas estamos falando de objetos vindos de direções "opostas" a mais de 1200km/h cada um (com isso temos 2400Km/h)! Pensar rápido e Fox3 neles!

Duas questoes...

Hoje o grau de sofisticacao dos sistemas de controle de fogo (capacidade de processamento) eh muito maior que em cacas de geracoes anteriores. Pelo que li na ultima RFA, no RDI o piloto faz a selecao do alvo manulmente. Obvio que dessa forma nao da para engajar alvos multiplos (e o sistema nem tem essa capacidade).

Sistemas mais recentes (RDY, PS-05, APG-68, APG-70, etc) fazem a selecao automaticamente, priorizando os alvos trackeados por niveis de ameaca (ou outro criterio). O piloto pode se desejar modificar a selecao automatica. Isso eh possivel devido a maior sofisticacao do sistema e capacidade de processamento.

Outra questao critica eh a identificacao do alvo, ou seja, o adequado funcionamento dos sistemas IFF e EW/ECM/ECCM e RWR. Neste caso o grau de sofisticacao, integracao entre sistemas e a capacidade de processamento fazem grande diferenca.

Sim, sem dúvida, um sistema altamente automatizado seria a resposta, mas não gosto de deixar a decisão final para o sistema, se a rede é boa, e todos os alvos possuem IFF, não tem muito problema, mas num ambiente de guerra ou de ameaças, nem sempre isto é possível.

Assim, um par de caças operando fora de uma rede, vai depender muito da experiência do piloto para saber quem é amigo ou inimigo. Não podemos esquecer que o sistema AEGYS, já confundiu um Airbus, com um F-14.

Os radares mais modernos conseguem identificar o tipo de avião, mas se for um usado por muitos países, vc ainda fica na dúvida, daí vai precisar do contato visual.

Mas o problema dos mísseis persiste, somente os países que produzem mísseis(BVR) podem se dar o luxo de colocar 04 em cada caça. Pq as compras giram em torno de uma centena, e vc ainda faz testes, alguns vão falhar, tem a perda da validade, etc...

[ ]´s

[Degan]

Hoje em dia a não ser que você esteja sentado no cockpit de um F-22 que possui todo um "ambiente" de gerenciamento de batalha pensado para coordenar ínumeras aeronaves... honestamente não acho isso possível e parece papo de vendedor de carro!

Sei lá... desculpem... mas acho que deveríamos pensar um pouco sobre esses detalhes... se uma Força Aérea cair nessa história de comprar aeronave que pode disparar 6 mísseis ao mesmo tempo e "discriminar" 24 alvos em potencial (exemplo)... putz! E achar que isso é critério importante... honestamente... tá maus! (ou como diriamos aqui no DB "Pows" ).

Entiendo tu punto y hasta cierto punto....lo comparto.
Pero, hoy los aviones con Data Link avanzado, comunicados con sistemas de optimización de ataque como son los AEW&C e intercomunicados por la capacidad IFDL....si que puede llegar a ser la diferencia...

12... 24 alvos na tela... isso é tela cheia!! Como inimigo não carrega transponder... vai ficar díficil você saber a diferença entre um F-5 ou um AM-X até estar bem perto (e você ver a fumaça do AM-X ).

No te olvides que es el propio radar quien estima los 6 enemigos más peligrosos (por velocidad, rumbo y dirección), así, aunque existan 24 blancos en la tela, al final uno se preocupa de los 6 atacados y los otros 4 en TWS...
Finalmente, también entiendo que los aviones de la FAB tienen IFF, al igual que los chilenos.

É isto mesmo, o que precisa para o RDI disparar o AM-39, é um software para designação de alvo, já rastreado pelo radar. Já que o RDI que estamos recebendo é um radar melhor que o RDM em todos os pontos de vista. Capaz não só de modos ar-ar, mas tb ar-solo. Os franceses não se interessaram pq dispõe de outros aviões capazes de dispará-los.

La respuesta de la FAB es políticamente correcta, pero no totalmente completa.
Los aviones a los cuales se les integra Exocet, necesitan además de la data del radar de abordo (o de un radar externo), unas “cajas negras” que son parte del sistema de control de tiro del Exocet, que recibe la data de posición del blanco enemigo y junto con la data del sistema de navegación del avión portador, calcula la trayectoria de vuelo pasivo del misil hasta encender su radar ADAC...

Numa tela de 10 polegadas, e ainda usando HMD, se colocar 24 alvos, vai dar confusão. Por sinal, na última RFA, os pilotos do GDA tiveram uma experiência deste tipo, tal o problema de trafego aéreo sobre a Europa. Um deles fala claramente, eram tantos contatos, que acabei plotando o alvo errado.

Por eso es que el dato realmente útil es el número de contactos máximos en modo TWS...