Fórum Defesa Brasil

Amigos
Estou hoje em Bahia Blanca-Argentina, e ontem tive a grata satisfacao de poder visitar a Base Aeronaval de Comte Espora, lar dos famosos Super Etandard,Turbo Tracker,Sea King, Fennec(esquilo) e UH-1H. Além de tirar centenas de fotos pude contemplar de perto estes avioes e conversar com os comandantes de cada esquadrao.
Quanto a questao do fornecimento dos S-3 Viking eles me lembraram o seguinte: Na segunda metade dos anos 50, apareceu um submarino misterioso que apesar de inumeras tentativas de deteccao e destruicao do mesmo, a Marinha Argentina nao conseguiu por um motivo simples: nao tinha avioes ASW modernos. O submarino ao que se suspeita até hoje era russo, pois os norte-americanos deram toda ajuda fornecendo bombas de retardo para serem lancados dos F4U e Martin Mariner.
Este acontecimento deflagrou o fornecimento quase que imediato de P2V-5 Neptune e posteriormente de S-2A Tracker. O Brasil tambem foi beneficiado pois para manter o "equilibrio" na america latina os EUA forneceram para os dois países.
Eram avioes usados (os P2V-5 eram ex Royal Navy e os S-2A eram ex US Navy) porem todos voces sabem que tiveram uma carreira longa e prestaram excelentes servicos em nosso país. Para se ter uma idéia no museu aeronaval da Argentina tem um S-2A que realizou quase 3000 catapultagens(sabem o que quer dizer isto?!!!!) tanto nos EUA como na Argentina, e a celula dela está ainda inteira.
Eu acho vantajoso receer um aviao como o Viking pois eles tem ainda muitas horas para voar.
Um abraco

Hélio

Bom a resposta é óbvia: sim eles poderão lançar e os mísseis já foram comprados.

Se isso não te basta, paciência. Aguarde a chegada dos P-3BR e verá.

Ok Vinicius, esperemos entonces.

Pero tomemos en cuenta que el P-3A nunca tubo capacidad de portar ASM ni tenía puntos duros en las alas.
Ahora, si se compraron Harpoon lanzables desde el aire…pues ese si que es un indicio…¿tienes algún link?

Aclaro de inmediato que es evidente la ventaja de mayor comodidad y capacidad de portar tripulación extra en los P-3 v/s S-3….pero esa única ventaja se paga con costos operacionales TREMEDOS.
Si Brasil además estuvo de acuerdo en “rehacer” estructuralmente al P-3 para darle larga vida útil, y ese programa termina sin “incidentes”, pues tendrán un gran avión MPA, si además le agregaron la capacidad ASuW de largo alcance que nunca tubo, pues esplendido….pero eso no necesariamente es un buen negocio, y llevando esto al plano de discusión original, pues no tiene mucho que ver con el A-12.

¡Viva el S-3B….!

Saludos cordiales,

Degan escreveu:

Principal diferença: O S3 vem mencionado o alcance, no P3 a endurance.

Hambos tienen alcances similares, el P-3 lo hace más lento (mayor autonomía/endurance) y el S-3 en menos tiempo (menor autonomía/endurance).

Esta é a diferença. Nenhum avião a jacto tem a endurance e a capacidade de voar muito tempo a baixa velocidade como o P3 e com o custo hora do P3.

Eso tiene ventajas y desventajas, el S-3 puede patrullar la misma zona (en km^2) que el P-3 pero en menos tiempo, así, su costo de patrullaje es menor.
El costo de hora de vuelo del P-3 es cualquier cosa menos económico.
Si los costos de un turbohélice fuera más económico que un turbofan para aviones de ese tamaño, pues las aerolíneas no los abrían reemplazado.

Sem contar com a capacidade de transporte de carga(equipamentos e armas)

Pues lo que puede cargar el S-3B más la electrónica que ya tiene, me parece que supera al P-3A.

Por um artigo que lê na internet tira esta conclusão? de qualquer maneira devia"perder tempo" e lêr a resposta da FAB, onde explica ponto por ponto.

Relájate....lo que se contestó en forma oficial no explica nada, además yo me refiero a la antigua y conocida rivalidad entre la FAB y la MB respecto a los medios aéreos, que ha perjudicado mucho su evolución.

O P-3 é uma exelente plataforma e infelizmente a plataforma que o vier substituir não será aceite tão universalmente (muito mais cara) nem terá as mesmas capacidades.

Pues el P-3A nunca fue una muy buena plataforma....y la FAB ha tenido que gastar (hasta lo conocido ahora) más de 45 MMUS$ por cada uno para dejarlos operacionales (el año 2011).
El S-3B es gratis y no necesita ni mejoras estructurales ni actualizaciones electrónicas.

É uma possibilidade, mas não acho que o Min. Defesa chilena vá realmente adotar essa alternativa.

Oficialmente se está estudiando....y es bastante conocido (aunque no oficial) lo poco adecuado que se ha encontrado el P-3A en la MCh, por su “descomunal costo de hora de vuelo” y su cara necesidad de grandes up grades estructurales.

Como bem apontado pelos amigos acima (grato pelas informações), você realmente deveria ler a resposta da FAB e mais sobre o programa P-3br, até mesmo o site do defesanet tem mais informações sobre isso antes de tentar comparar o P-3 ao S-3. Desculpe mas é forçar muito à barra!

Bueno, si la idea es “ganar” un debate conmigo y no reconocer lo evidente....pues democráticamente lo están logrando.
Pero es obvio que el proyecto P-3Br es por lo menos discutible en su costo/eficiencia y su resultado final es una incógnita.

Outra coisa é que estamos falando do S-3 para a MB embora você mencione a FAB o tempo todo (não estamos falando sobre isso!).

De acuerdo, yo no introduje el tema P-3 en este topic....solo contesto.

E acho que a sua Marinha estará cometendo um erro se usar o S-3 no lugar dos P-3 (afinal de contas esses não foram modernizados??).

Solo parcialmente, no se ha realizado el up grade estructural....pues muy posiblemente no se justifique.
El S-3B muy posiblemente tenga un costo de hora de vuelo muy inferior, logrando patrullar los mismos Km^2 en menos tiempo o llegando al lugar de patrulla más rápido, con mejores sistemas y con armamento real.

Degan,

Nao vale apena discutir consigo, faça as contas e verá que o alcance médio de um P3 é na ordem de 7500km(nao estou a falar do máximo), ou quer sempre a papinha feita?


Mais, o S3 nao tem condiçoes de cabine para manter uma tripulaçao 16 horas no ar.

Si los costos de un turbohélice fuera más económico que un turbofan para aviones de ese tamaño, pues las aerolíneas no los abrían reemplazado.

El S-3B muy posiblemente tenga un costo de hora de vuelo muy inferior, logrando patrullar los mismos Km^2 en menos tiempo o llegando al lugar de patrulla más rápido, con mejores sistemas y con armamento real.

Mas depois disto nem vou comentar...leia novamente o que escreveu!!!


Foi uma excelente decisao a do Brasil, terao dos melhores meios para patrulhamento maritimo do mundo. Quem contesta, lembre-se que, se Deus quiser, 100% das suas missoes sao de fiscalizaçao da costa sem inimigos que o possam atingir.

Foi para issso que foi comprado, nao para ser bombardeiro ou atacar navios de superficie, isso serao missoes (muito) secundárias.

Cump.

Degan escreveu:Pues el P-3A nunca fue una muy buena plataforma....y la FAB ha tenido que gastar (hasta lo conocido ahora) más de 45 MMUS$ por cada uno para dejarlos operacionales (el año 2011).

Nunca foi uma boa plataforma? Ok, sem comentários.
Quanto aos US$45 milhões "para dejarlos operacionales"... sua informação está errada. Neste valor está incluso a reformado airframe e a instalação dos mais modernos sistemas existentes no momento, por tanto, esse valor não será gasto só para colocá-los funcionando, como você está alegando.

además su electrónica (que encuentro muy buena), opino que solo lo pone a la par del S-3B….

Acho que o Degan está querendo uma vaga no "Casseta & planeta"

Sei não...

Tô achando que o nosso amigo finalmente se tocou que o upgrade feito nos P-3 deles foi bem 'mal' e por isso acha que teremos os mesmos problemas... hmmmm!

(ele menciona que não ouve um upgrade estrutural na aeronave... dinheiro jogado fora... Q pena)

Lamento se o Chile não acertou no upgrade dos P-3. "O cobre com o preço em baixa" ou mal planejamento - estamos todos sujeitos a isso.

Em função do tipo de mensagens enviadas, eu realmente espero que o seu país compre os S-3, substituam os P-3 e os P-95 deles e sejam muito felizes com eles. Assim como espero que usem todos os equipamentos que os americanos entregarão junto com eles (8-] ) e que somente apareçam por aqui de visita, para nos mostrar as camuflagens novas (a camuflagem escura de vocês arrebenta) e fazerem REVO dos A-4 em exercícios com a MB (os A-4 podem até "Buddy" eles também!)...

É uma pena eles não poderem reabastecer os F-16 também ... nem iria precisar gastarem mais dinheiro com os KC-135...

Bom os S-3 vem "de graça" (já economiza para os "KC-135")... Deve provavelmente incluir manutenção, treinamento, peças e provavelmente troca de óleo e garantia até os primeiros 500 ciclos (hmmm, right!).

Já que vem de graça, eles poderiam pegar todo o lote de 100 unidades disponíveis em 2009/10!!! (com entrega na Copa do mundo! - parece propaganda de TV!) e montar um auto-peças para eles mesmo!!!!

"P-3A Nunca foi uma boa plataforma"... Grande senso de humor o seu!!

Ainda bem que durante a Guerra Fria os Russos não sabiam disso , senão os "Kilos" poderiam colocar até ter umas cadeiras de praia no convés e a galera ia só tomando um "fresco"(colonia de férias)...

Nuclear = churrasqueira acesa 24h, anos de pesquisa em propulsão mais silenciosa = não fazer barulho para não espantar os peixes (quando a carne acabasse eles poderiam utilizar torpedo para abater tubarão, baleia, atum, etc)...

Porque afinal de contas os P-3A eram "tão ruins" que os caras não precisavam nem se preocupar em ser detectados (talvez o Nimrod ou Atlantique fossem maneiros, mas o P-3A... esse não!!)

"Ganhar um debate com você"...

Essa realmente foi a melhor de todas (isso não é pessoal amigo, aqui como diversas vezes foi explicado é um fórum de "debates" não de "Embates", embora eu entendo que você se confunda as vezes)...

E reconheço que em todo caso eu sou humilde o suficiente para reconhecer que eu sempre perderia... afinal de contas eu não tenho Derby (seria legal ver uma foto deles com os F-5 na Fidae assim como os F-16 com o Python na FIDAE... hmmmm!) nem Condor com Datalink com o P-3 que afunda F-100 espanhola! (e pensar que na discussão com o amigo espanhol você falou mundos e fundos do seu P-3)...

[]s e vamos voltar a falar sério sobre o S-3

CB_Lima

Toooooooooooma!!!!

Matou a pau CB_Lima


E agora deganzito?

Boas,

Voltando a falar no S3, um eventual interesse do Brasil e se pudesse operar no A-12, quais as vantagens e desvantagens?

Que novas doutrinas traria?

-Capacidade muito melhorada de reabastecimento.

-Melhor capacidade anti-navio.

-Mais alguma capacidade ASW.

-Melhor capacidade de ataque ao solo.

Desvantagens:

- Mais várias equipas de manutençao embarcadas e em terra

-Mais pilotos qualificados

-Aumento de custos de manutençao em relaçao aos A4

- incognita em relaçao à qualidade das celulas, equipamento, sua durabilidade e custos de manutençao futuras.


Ou seja, um aumento consideravel de verbas necessárias para operar o A-12

Cump.

Só para completar...

Retiraria a capacidade ASW, porque acho que hoje eles não possuem mais essa capacidade (tenho uma Air Forces Monthly ou Air International do ano passado com uma matéria sobre eles... mas tenho que procurar)

Adcionaria uma possível variante AEW&C (quem sabe = $$$, porque isso sairia caro devido aos custos de desenvolvimento implicados)

Desvantagens:

- Mudanças estruturais no A-12 (catapulta , armazenagem de "novas" armas, sobressalentes, fluídos, etc)

Isso além do já citado pelo amigo.

[]s
Cb_lima

Vinicius Pimenta escreveu:Degan, o problema do P-3BR é a sua dúvida se ele poderá lançar mísseis anti-navio?

Bom a resposta é óbvia: sim eles poderão lançar e os mísseis já foram comprados.

Se isso não te basta, paciência. Aguarde a chegada dos P-3BR e verá.

Sim os P3BRS são capazes de lançar mísseis antinavio só queria saber que míssies a FAB comprou apra usar neles. Harponn ou Exocet?Será que dava para colocar um russo tb já que são melhores nesta área?

Malandro escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Degan, o problema do P-3BR é a sua dúvida se ele poderá lançar mísseis anti-navio?

Bom a resposta é óbvia: sim eles poderão lançar e os mísseis já foram comprados.

Se isso não te basta, paciência. Aguarde a chegada dos P-3BR e verá.

Sim os P3BRS são capazes de lançar mísseis antinavio só queria saber que míssies a FAB comprou apra usar neles. Harponn ou Exocet?Será que dava para colocar um russo tb já que são melhores nesta área?

Deverá ser o Hapoon, o mais obvio.

Ok….”amigos”….

Ya se ha dicho todo lo que hay que decir.

Resumen:

• El S-3B es un avión “destruido” por el uso al límite del cumplimiento de sus horas de vida…Respuesta: Antecedentes y Links que demuestran lo contrario, el avión está muy bien y le quedan muchos años de vida.
• El S-3B requiere un Up Grade para mejorar sus sistemas electrónicos…..Respuesta: Antecedentes y Links que demuestran lo contrario, el avión ya posee sistemas muy modernos y capaces, a la altura de los mejores del mundo.
• El S-3B no es un aporte para la MB y sus A-12......Respuesta: Antecedentes y Links que demuestran lo contrario, el avión posee una capacidad de ataque, de patrulla y de ASuW excelente sin ningún requerimiento de mejora o gasto extra.

Lo más interesante…..es el “nivel” de las respuestas:

• Para qué queremos S-3B si ya tenemos la 8° maravilla del los MPA del mundo….los P-3Br….como si esto tuviera algo que ver con el tema”.
• Los P-3 chilenos son “malos” y fue un “mal negocio”… como si esto tuviera algo que ver con el tema” y sin considerar que se eligieron primero en AMARC por lo que están en mejores condiciones que los de la FAB….
• Que la ley del cobre no nos permite hacer algo parecido al proyecto “P-3Br”….. como si esto tuviera algo que ver con el tema”….y se ha demostrado que problemas de “cash” no hay…además, los S-3B son GRATIS.
• Que los F-16…..
• Que los KC-135….
• Que los Derby…


Y lo mejor es la torcida…..

Amigos, cuando se contesta así es porque ya no hay argumentos.

Saludos cordiales,

Hey Degan

Os argumentos estão espalhadas por todas as páginas desse tópico, e todas as brincaderias espalhadas na minha resposta estão baseadas em coisas mencionadas por você... (óbviamente que um tanto exageradas e distorcidas).

Então não fique incomodado e bola para a frente, pois nesse tópico já estamos falando sobre aplicações mais práticas do S-3.

[]s

Cb_lima

Olá Degan,

Vou-me arrepender de responder, mas aqui vai:

Para quem tem dúvidas, ler o tópico desde princípio. Caro Degan, se nao é politíco, está a deixar passar ao lado uma carreira brilhante, consegue dar a volta e no fim responder, como só voce tivesse razao.

Vou apelar ao meu lado politíco:

¿Por qué….?. además, alguien me puede enviar un link donde se indique que los P-3Br podrán usar misiles ASM…?.

Da globalsecurity.org que voce gosta tanto:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Bomb Bay:

8 MK 46/50 Torpedoes
8 MK 54 Depth Bombs
3 MK 36/52 1000 lb Mines
3 MK 57 Depth Bombs
2 MK 101 Depth Bombs
1 MK 25/39/55/56 2000 lb Mine

Two Center-Section Pylons:

2 Harpoon (AGM-84)
2 Maverick (AGM 65)
2 MK 46/50 Torpedoes
2 2000 lb Mines

Three Under Outer Wing Pylons,
[Per Wing -Inboard to Outboard):

2 MK 46/50 Torpedo or 1000 lb Mine
2 MK 46/50 Torpedo or 1000 lb Mine or Rockets
2 MK 46/50 Torpedo or 500 lb Mine or Rockets

A juntar a esta lista....Sidewinder.

A plataforma que o Brasil adquiriu foi a P3A, mas será modificada por um dos programas mais actuais que existem hoje em dia (+ que S3 e mais que P3 Fach).

Perdón Alcantara, pero qué sistemas más modernos tendrá el P-3AM respecto al S-3B…???.

http://www.eads.com/web/lang/en/800/con ... 17511.html

Destinação

7 (sete) aeronaves operacionais - Patrulha Marítima, Guerra de Superfície e Anti-submarino;

1 (uma) aeronave para instrução; e

4 (quatro) aeronaves como suprimento (‘spare’).

(Existe, ainda, possibilidade de mais 1 (uma) aeronave operacional.)

Configuração Interna

6 (seis) consoles: COTAT, , RDR/EO, ESM/MAD, ACÚSTICO 1 E ACÚSTICO 2.

Os consoles podem ser configurados de acordo com a missão e preferência do(s) operador(es), para auxílio no cumprimento da missão.

Exemplos:

1 - Em missão onde está previsto maior emprego dos Operadores Acústicos, o COTAT poderá ocupar console entre os consoles ACÚSTICO 1 E ACÚSTICO 2; e

2 - Em missão de Inteligência Eletrônica, o COTAT poderá ocupar console entre os consoles RDR/EO e NAV/COM.

Armamento
Até 8 (oito) cabides no ‘bomb bay’
10 (dez) pontos duros
Preparados para receber:
HarpoonBlock II Torpedo MK 46
Minas Mk 52, 55, 56
Cargas de Profundidade MK 82, 83, 84
Sonobóias Passivas e Ativas

Contrato

O contrato foi realizado com a EADS/CASA que ficará responsável por toda subcontratação que se fizer necessária, como o traslado das aeronaves.

Extrato retirado da Palestra realizada no INCAER: “Informações referentes às aeronaves P-3 BR - Atualização”. Proferida pelo Ilmo. Sr. WILSON TOMAZ DA SILVA - Ten.-Cel.-Av., Adjunto da Gerência do Projeto P-3 BR, do Subdepartamento de Desenvolvimento e Programas (SDPP), do Departamento de Pesquisa e Desenvolvimento (DEPED).

.

1) El S-3B y el P-3Br tienen prácticamente el mismo radio de acción. 2) En guerra ASW el P-3Br tiene ventaja, ya que el S-3B perdió esa capacidad.
3) En guerra ASuW, el S-3B está capacitado al 100%, el P-3Br no me consta que tenga esa capacidad.

Já bem respondido anteriormente

Pues no, un S-3B puede hacer el mismo trabajo de patrullaje que un P-3, pero como son más baratos de comprar y operar, pues también habrán (o habrían….) más S-3B que P-3….

enlaces?????



Muito importante é saber o que a MB pensa para substituto do A4. O S3 provavelmente nao fará nenhum sentido em 2010-15
Outro detalhe é o "OFFSET" (compensação comercial).

http://www.bndes.gov.br/conhecimento/se ... offset.pdf

Obrigação acordada de US$ 483 milhões pela Empresa
EADS/CASA.
�� Propostas de atividades de compensação:
�� fornecimento de tecnologia na integração dos sistemas de missão
�� participação no desenvolvimento dos sistemas de missão
�� treinamento para a manutenção do software do sistema de missão
ao longo do ciclo de vida
�� trabalho de “overhaul” e conversão dos motores T56A
�� suporte técnico da plataforma P-3A e do hardware dos sistemas
de missão

Voce tem razao em algumas coisas mas nao em todas, admita-o hombre!!!

[]'s