Incidente luso-espanhol nas Ilhas Selvagens

[Paisano]

Assunto encerrado!

Poderia e deveria estar, mas sinceramente eles lá no fundo não engoliram ainda 1140 e 1640, e por isso, acham que lá bem no fundo Portugal deveria pertencer a Espanha, mais a sua grande ZEE, e o resto são favas contadas.

Olham-nos com despeito, semelhante ao da raposa que foi à vinha, mas que por não ter conseguido alcançar os cachos, disse, despeitada que as uvas estavam ainda verdes.

Rui, não há necessidade disso.

[JLRC]

Rui, no te creas las mentiras de PT. Los españoles no guardamos ningún rencor por el pasado histórico ..... no podemos aceptar que unos pedruscos en medio del mar le roben ZEE a unas islas con más de dos millones de habitantes.

Sem comentários. Palavras para quê?

[JNSA]

É incrível como numa única frase se ignora sobranceiramente toda a argumentação de pessoas que tentaram fundamentar as suas posições...

Não tentou contestar um único argumento, nem mesmo se referiu aos posts anteriores.

Uma discussão assim não tem valor, é uma conversa de surdos, e por aqui me fico... Quem quiser, que continue a pregar...

[Vinicius Pimenta]

Acho que essa discussão está tomando um rumo bastante desagradável. Sugiro, mais uma vez, e espero que pela última, que não envolva o lado pessoal. De outra forma vamos perder mais um tópico pela absoluta falta de condições de manter um diálogo.

[P44]

Isto assim realmente, é uma conversa de surdos...

Acho que essa discussão está tomando um rumo bastante desagradável. Sugiro, mais uma vez, e espero que pela última, que não envolva o lado pessoal. De outra forma vamos perder mais um tópico pela absoluta falta de condições de manter um diálogo.

*Palmas*

[JLRC]

É incrível como numa única frase se ignora sobranceiramente toda a argumentação de pessoas que tentaram fundamentar as suas posições...

Não tentou contestar um único argumento, nem mesmo se referiu aos posts anteriores.

Uma discussão assim não tem valor, é uma conversa de surdos, e por aqui me fico... Quem quiser, que continue a pregar...

Você tem razão, JNSA. Assim não vale a pena discutir. Também me fico por aqui. No entanto, penso que este tópico apesar de ter descambado para um nível que eu não desejava, serviu para que os amigos brasileiros percebessem a realidade das relações luso-espanholas. E com isto acabo a minha participação neste tópico, com muita pena devo dizer.

[Rui Elias Maltez]

É...

Também, não tenho mais nada a acrescentar.

Os argumentos jurídicos já foram dados por quem sabe, os históricos também, e os aspectos mais políticos idem.

Se no fim os vizinhos de Espanha acham que lhes estamos a roubar uma ZEE

Prontos...

[ferrol]

Non, non, non. Non nos precipitemos en sacar "conclusións". Os viciños o único que dicimos é que a liña da ZEE debe estar a medio camiño entre a illa habitada máis ó sur de Madeira e a illa habitada máis ó norte de Canarias. E que as Salvaxes teñen augas territoriais de 12 millas ó seu redor. O resto é mar libre.

E os portugueses cren que un penedo deshabitado debe ter unha ZEE de 200 millas.

Pois moi ben, pero esto non ten nada que ver con absolutamente nada máis que poñer unhas regras á pesca nesa área, non empecemos agora como "outros foristas" a falar de pretendidas e falsas ambicións españolas nin dos eternos complexos portugueses, que non é ese o tema do que falamos.

Saúdos.

[MAJOR FRAGUAS]

Caros amigos portugueses,

Historicamente falando, fico chateado de ver Portugal, que séculos atrás possuia uma das marinhas mais poderosas do mundo, ser hoje relativamente pequena.
Lógicamente que também não há uma necessidade de ter nenhum exagero em armada, pois como o Brasil, Portugal atualmente tem um bom relacionamento com todos os outros paises.
Mas pela a influência histórica que a marinha portuguesa teve, acho que hoje ela tem muita pouca expressão.
Alías gostei muito dos novos submarinos adquiridos (com tecn. AIP) adquiridos por voces.

um abraço

[pt]

Major Fraguas ->

De facto a ideia de que Portugal teve uma marinha muito poderosa, é um bocado exagerada.

A marinha portuguesa nunca foi especialmente grande. O que caracterizava a marinha de Portugal, era a sua tecnologia (Portugal fabricava os seus próprios navios, como todas as nações da Europa).

O grande poder marítimo dos portugueses, onde Portugal se transforma na primeira nação do mundo capaz de impôr o seu poder através do dominio dos mares, ocorre no Oceano Indico, no século XVI. Embora seja no século XV que se dá a grande expansão (que começou em 1415).

O domínio portugues era de tal forma eficaz, que nenhum navio podia andar no oceano, sem que Portugal autorizasse.

Mas o que possibilitou esse dominio, não foi um grande numero de navios, mas sim o seu enorme tamanho.

Escrevi um texto sobre um dos navios desse tempo, a carraca "Santa Catarina do Monte Sinai".
http://www.areamilitar.net/historia/santacatarina.asp?tp=HIST&rm=Marinha&pa=Portugal
A Carraca, é uma especie de Nau de guerra.

No fim do século XVI, quando Portugal passou a ser um dos reinos dos Habsburgos, e foi preparada a chamada "Armada Invencivel" a Esquadra Portuguesa, que era uma das várias esquadras que participaram na batalha, era a mais poderosa de todas. Não era no entanto a mais numerosa, mas os maiores e mais pesadamente armados navios eram de facto os galeões portugueses.

Aliás, o mais incrível de toda a história da marinha portuguesa, não foi o dominio dos mares. O mais incrível é que tudo tenha sido feito por um numero tão pequeno de pessoas e com um numero tão pequeno de navios.

Os portugueses sempre foram poucos.
Se fossem mais, não tinha sobrado mundo para ninguém ...

Cumprimentos

[MAJOR FRAGUAS]

CARO PT,
FICO AINDA MAIS ADMIRADO PELA MARINHA PORTUGUESA DEPOIS DE SABER PELO SEU COMENTÁRIO QUE MESMO ELA RELATIVAMENTE PEQUENA, MAS GRANDE TECNOLOGICAMENTE, FOI CAPAZ DE TANTAS PROEZAS.
UM ABRAÇO

[sierra002]

Un detalle sobre la habitabilidad de las Islas Salvajes. No es cierto que la situación actual de inhabitabilidad se deba a un desastre ecológico por la introducción de cabras y conejos, era esteril desde el comienzo. El "descubridor" portugués Diogo Gomes de Sintra, las describió así :

“ilha chamada Selvagem é estéril, ninguém habita nela, nem ten árvores nem águas correntes".

Y tampoco es cierto que Gomes de Sintra las descubriera, ya aparecian con anterioridad en mapas como el de los hermanos Pizzigani de 1364.

[Tripeiro]

Here we go again...

[Rui Elias Maltez]

Sierra:

Com todo o respeitro acho que não vale a pena ressuscitar este tópico.

O Espaço Fórum DefesaBrasil não pretende ser uma arena para que portugueses nacionalistas e eespanhois igualmente nacionalistas se digladiem, isto, naturalmente sem colocar em causa o pensamento e convicções de cada um.

Digamos, que por aqui não há temas-tabú, mas tentam-se evitar coisas que possa causar mau ambiente por aqui.

Respeitemos os nosso anfitriões brasileiros.

A ZEE da Madeira é o que é, e se a acham injusta, isso é um problema vosso.

Como Marrocos pode achar injusta a ocupação de Perejil por Espanha, ou Espanha pode achar injusta a ocupação britânica de Gibraltar.

Porventura os palestinos acham extremamente injusta a instalação de colonatos judaicos na Cisjordânia.

Mas como disse atrás, as coisas são que são.

Por fim só uma observação:

Y tampoco es cierto que Gomes de Sintra las descubriera, ya aparecian con anterioridad en mapas como el de los hermanos Pizzigani de 1364.

Diogo Gomes foi o descobridor de uma ou maisilhas do arquipélago de Cabo Verde, a par de Cadamosto.

E ele referiu-se a essas ilhas semi-deserticas em Cabo Verde como selvagens e estéreis.

Não se estava a referir às ilhotas a sul ada Madeira.

[manuel.liste]

A ZEE da Madeira é o que é, e se a acham injusta, isso é um problema vosso.

A ZEE da Madeira non é o que diga o goberno portugués, o sistema das ZEE's non funciona así. Se hai conflicto de intereses entre Estados na delimitación de augas, están os tribunais internacionáis para resolvelos.

As cousas non son tan sinxelas como vostede cre, non para resolver unha cuestión cun "se acham injusta, problema seu". Non é iso o que di o Dereito Internacional, meu amigo.

Encontro que neste foro hai liberdade para propor temas... ¿ou xa non é así?

Que os amigos brasileiros digan se o tema é ofensivo para eles... sorprenderíame.