Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:E aí, Alc véio?

Notes que ao menos TENTEI ser claro: VANT lá em cima, FL 450/500, só observando e caguetando.

Combate embaixo, com C-295 fazendo ASW e caça fazendo ASuW...

Ainda se coloca satelites nessa equação Tulio.
Com atualização diaria, e até que inventem uma esquadra supersonica, a comparação do que está navegando com o que está previsto para navegar já elimina boa parte dos alvos.
O que sobrar vai ser investigado.

E sinceramente, o C-295 não tem a minima condição de substituir o P-3.
Cometeriamos o mesmo erro quando abrimos mão do Neptune para o P-95: colocariamos um substituto muito abaixo das capacidades dos substituido!
Em resumo, trocariamos de aeronave e ao inves de expandir as missões, perderiamos operacionalidade.
Praticamente em qualquer requisito operacional que você colocar, o P-3 HOJE é superior ao P-295.
Daqui a 20 anos então, outras aeronaves surgirão para ocupar esse espaço.

O P-295 seria uma boa escolha, na minha visão, para o P-95M. Mas vai dermorar ainda.

Não vejo outras opções, Sapão. Continuo com a idéia de que ASW se faz com turboprop, jato consome demais a baixa altura/velocidade, exceto se especificado desde o início do projeto para isso, como o A-10 e o S-3. Mas aí seria uma aeronave dedicada e somos pobres demais - sempre que se trata de Defesa, claro - para nos darmos ao luxo de termos/desenvolvermos um meio desses...

alcmartin escreveu:Dando uma de Doidolo, quem sabe, partindo da sugestão do Leandro(salvo engano), de usar dirigiveis não tripulados, somado com aqueles sonares panoramicos de mergulho de helicopteros, não fosse uma versão barata de VANT's, com capacidade de detecção de subs?
Modo doidolo OFF...

PS- Leandro, a parte "doidolo" foi por Eu ter inserido o sonar de mergulho aí na equação, Ok?

Abs!!

Já que fui mencionado, permitam-me por favor entrar nesta discussão.

Primeiramente, para quem me citou NA MESMA FRASE que o Doidolo, que vá à M#@&$!!!!!

Segundamente, para ASuW acredito que dirigíveis não tripulados seriam excelentes como uma espécie de sistema de alerta avançado, pois não precisam possuir armamento nem capacidade de tomada de decisão, é só ficar na campana com um sistema de escuta eletrônica de rádio e um RWR, e possuir um radar de longo alcance mas baixa resolução (relativamente simples) para varrer o céu e o horizonte de vez em quando. As informações colhidas podem ser retransmitidas para terra via link de dados.

Já para a função ASW a coisa é mais complicada, o ideal é ter a capacidade de lançar sonobóias passivas e ativas, além de poder baixar um sonar rebocado que opere em profundidade. E já que se teria tudo isso, porque não levar logo uns torpedos leves e caçar o sub de uma vez, ao invés de apenas detectá-lo (sub's são escorregadios, seria muito fácil perdê-lo enquanto os navios e aviões armados ainda estivessem a caminho)? Comandar tudo isso à distância e ainda ter a capacidade de decidir o que usar e quando é praticamente impossível. Um sub ASW teria que ser bem maior e levar uma tripulação.

Pode parecer uma proposta estranha e inovadora, mas nas duas guerras mundiais os aliados usaram dirigíveis nesta tarefa com muito sucesso (e os alemães os usaram para patrulhamento naval na Primeira Guerra com sucesso também). Eles podem permanecer no ar por dias ou mesmo semanas, alcançam facilmente até quatro vezes a velocidade de um navio ou um sub, podem também pairar ao nível do mar como um heli para baixar o sonar, só que este pode ser bem maior e mais pesado, e com tudo isso podem custar bem mais barato que um avião (e infinitamente menos do que um heli) para adquirir e operar (embora hoje talvez isto não seja verdade, pois não há modelos específicos produzidos em série).

Também pode-se pensar em um modelo intermediário, apenas com sistemas de observação, um radar básico, tripulação reduzida e um guincho, para auxílio aos OPV's e patrulhas menores. E qualquer um dos três modelos poderia ser operado tanto pela FAB quanto pela MB, isso é indiferente.

Os militares americanos sempre tem um ou outro modelo em operação para várias tarefas, e os mantêm sempre modernizados. Até no afeganistão eles estão utilizando um modelopequeno e fixo para vigilância contra os Talibãs. Não é uma idéia "tipo Doidolo", é uma aplicação bem real que já existe há bastante tempo e tem tido muito sucesso, embora seja pouco conhecida.


Desculpe pela brincadeira no início do post e um grande abraço,


Leandro G. Card

Manda a patrulha pras cucuias e bota uma dúzia de Flankers ou Migs nessa porcaria de base ( BAFL ) caceta !

Ceis ficam dando ideia, daqui a pouco aparece o F5-Bis atrelado a um dirigivel. Vai com o dirigivel até perto do alvo e solta o F5

Leandro, existe algum dirigivel militar atual em uso? Eu não entendo como é que eles não são usados comercialmente

LeandroGCard escreveu:

alcmartin escreveu:Dando uma de Doidolo, quem sabe, partindo da sugestão do Leandro(salvo engano), de usar dirigiveis não tripulados, somado com aqueles sonares panoramicos de mergulho de helicopteros, não fosse uma versão barata de VANT's, com capacidade de detecção de subs?
Modo doidolo OFF...

PS- Leandro, a parte "doidolo" foi por Eu ter inserido o sonar de mergulho aí na equação, Ok?

Abs!!

Já que fui mencionado, permitam-me por favor entrar nesta discussão.

Primeiramente, para quem me citou NA MESMA FRASE que o Doidolo, que vá à M#@&$!!!!!

Segundamente, para ASuW acredito que dirigíveis não tripulados seriam excelentes como uma espécie de sistema de alerta avançado, pois não precisam possuir armamento nem capacidade de tomada de decisão, é só ficar na campana com um sistema de escuta eletrônica de rádio e um RWR, e possuir um radar de longo alcance mas baixa resolução (relativamente simples) para varrer o céu e o horizonte de vez em quando. As informações colhidas podem ser retransmitidas para terra via link de dados.

Já para a função ASW a coisa é mais complicada, o ideal é ter a capacidade de lançar sonobóias passivas e ativas, além de poder baixar um sonar rebocado que opere em profundidade. E já que se teria tudo isso, porque não levar logo uns torpedos leves e caçar o sub de uma vez, ao invés de apenas detectá-lo (sub's são escorregadios, seria muito fácil perdê-lo enquanto os navios e aviões armados ainda estivessem a caminho)? Comandar tudo isso à distância e ainda ter a capacidade de decidir o que usar e quando é praticamente impossível. Um sub ASW teria que ser bem maior e levar uma tripulação.

Pode parecer uma proposta estranha e inovadora, mas nas duas guerras mundiais os aliados usaram dirigíveis nesta tarefa com muito sucesso (e os alemães os usaram para patrulhamento naval na Primeira Guerra com sucesso também). Eles podem permanecer no ar por dias ou mesmo semanas, alcançam facilmente até quatro vezes a velocidade de um navio ou um sub, podem também pairar ao nível do mar como um heli para baixar o sonar, só que este pode ser bem maior e mais pesado, e com tudo isso podem custar bem mais barato que um avião (e infinitamente menos do que um heli) para adquirir e operar (embora hoje talvez isto não seja verdade, pois não há modelos específicos produzidos em série).

Também pode-se pensar em um modelo intermediário, apenas com sistemas de observação, um radar básico, tripulação reduzida e um guincho, para auxílio aos OPV's e patrulhas menores. E qualquer um dos três modelos poderia ser operado tanto pela FAB quanto pela MB, isso é indiferente.

Os militares americanos sempre tem um ou outro modelo em operação para várias tarefas, e os mantêm sempre modernizados. Até no afeganistão eles estão utilizando um modelopequeno e fixo para vigilância contra os Talibãs. Não é uma idéia "tipo Doidolo", é uma aplicação bem real que já existe há bastante tempo e tem tido muito sucesso, embora seja pouco conhecida.


Desculpe pela brincadeira no início do post e um grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro.

Se o dirigível ficar maior (com torpedos leves inclusive) duas grandes vantagens são prejudicadas: ocultação e custo.

Perder um dirigível destes incomoda. Logo, passa a ser um alvo que vale à pena procurar.

Contramedidas como AWACs, VANTs ou outro meio vão se especializar em localizar/derrubar estes balões caros.

Câmeras/sonobóias e coisas simples parecem um bom caminho.
Gosto da idéia de ter centenas cobrindo com redundância uma grande área.
Ainda assim é não é o AS todo. É uma área de interesse e olhe lá.

Att.

Knight

Ainda tenho sérias dúvidas desse lance de dirigíveis, ainda mais, salvo grosseiro engano meu na leitura dos posts do Leandro, cheios de HIDROGÊNIO: um único projétil traçante 7,62mm e tchau balãozinho (e todos os sensores e mesmo gente a bordo)...

Sustento que não há nada melhor, com a tecnologia atual/em desenvolvimento, que um UAV MALE (Medium Altitude, Long Endurance) para vigilância em grande altitude e longa duração - leiam sobre o Bateleur - ou melhor ainda, um UAV HALE - (High Altitude, Long Endurance) da classe do Global Hawk, capaz de se manter a um incrível FL 650 durante mais de 30 horas. Sobre este último, há desenvolvimentos Israelenses, Europeus e Turcos, fora os que desconheço, pois é um mercado altamente promissor...

joao fernando escreveu:Ceis ficam dando ideia, daqui a pouco aparece o F5-Bis atrelado a um dirigivel. Vai com o dirigivel até perto do alvo e solta o F5

Leandro, existe algum dirigivel militar atual em uso? Eu não entendo como é que eles não são usados comercialmente

http://www.blimpinfo.com/uncategorized/ ... t-nj-base/
O Primeiro a entrar em operação na USN em 50 anos, para missões de reconhecimento no mar com câmeras e radares. É um modelo ainda para testes, e entrou em operação no final do ano passado.


http://am.blogs.cnn.com/2010/07/21/excl ... up-effort/
Este modelo da marinha americana, em missão COD no caso do recente vezamento de petróleo no Golfo do México.



Uma vista melhor dele, sobre o Central Park (NY).



Outro exemplar do mesmo modelo.



http://www.theblaze.com/stories/this-is ... own-in-pa/
Este estava em testes de reconhecimento em grande altitude, o que é uma tarefa complicada para um dirigível, e caiu. Mas os testes continurão (dirigíveis podem cair sem ser destruídos).


http://www.wired.com/dangerroom/2009/10 ... py-blimps/
Este não é de fato um dirigível, mas um balão de observação cativo, preso a um cabo como os usados nas trincheiras da Primeira Guerra Mundial . Está em uso no Afeganistão, na fronteira com o México e em outros lugares do mundo.



O mesmo modelo, rebocado por um navio.


http://www.defenseindustrydaily.com/484 ... ated-0700/
Outro modelo de cativo, agora com radar.


http://www.defenseindustrydaily.com/Ris ... ce-vehicle
Um interessante conceito em estudos nos EUA.

Knight escreveu:Leandro.

Se o dirigível ficar maior (com torpedos leves inclusive) duas grandes vantagens são prejudicadas: ocultação e custo.

Perder um dirigível destes incomoda. Logo, passa a ser um alvo que vale à pena procurar.

Contramedidas como AWACs, VANTs ou outro meio vão se especializar em localizar/derrubar estes balões caros.

Câmeras/sonobóias e coisas simples parecem um bom caminho.
Gosto da idéia de ter centenas cobrindo com redundância uma grande área.
Ainda assim é não é o AS todo. É uma área de interesse e olhe lá.

Att.

Knight

Olá Knigth,

Exatamente por isso é que eu imagino a utilização de mais de um modelo de dirigível, o menor, mais simples e não tripulado para a arriscada missão de piquete avançado, e o maior, mais sofisticado, caro e tripulado para a tarefa esclusivamente AS, onde o risco de operação é muito menor (inclusive menor do que o de um navio ou sub executando a mesma tarefa). Imagine se na Guerra das Malvinas os sub´s nucleares ingleses soubessem que estavam sendo caçados dia e noite por dirigíveis os quais eles não tinham como detectar até que fosse tarde demais, será que eles teriam podido atuar da forma tão livre que puderam a ponto de trancar a marinha argentina no porto? Qual o risco maior, perder um dirigível ou um sub nuclear? Ou arriscar um caríssimo AWAC para encontrar um dirigível (e já expliquei em outro post que eles não são assim tão fáceis de achar) que custa 1/10 do seu preço?

Não sei se seriam de fato necessárias centenas de qualquer modelo, com um radar de apenas 100Km de alcance 9 ou 10 deles fecham um arco de 1000 km em torno de um porto ou cidade , dando alerta avançado contra navios, aviões, mísseis de cruzeiro, etc... .

Para diversas situações temos que ter diversas ferramentas, não há o menor motivo para pensarmos em ter apenas um modelo de dirigível, muito pelo contrário, poderiam ser muitos modelos e aplicações diferentes.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Ainda tenho sérias dúvidas desse lance de dirigíveis, ainda mais, salvo grosseiro engano meu na leitura dos posts do Leandro, cheios de HIDROGÊNIO: um único projétil traçante 7,62mm e tchau balãozinho (e todos os sensores e mesmo gente a bordo)...

Pela norma brasileira os dirigíveis devem ser sempre cheios com hélio, mas se isso for mantido eles ficam inviáveis economicamente falando.

Mas um mesmo projeto pode trocar o hélio pelo hidrogênio ganhando até um pouco no seu desempenho, e ao contrário do que se imagina não é nada fácil derrubar um dirigível cheio de hidrogênio à tiros. Durante a Primeira Guerra Mundial os dirigíveis alemães eram atingidos por até centenas de balas de metralhadora, INCLUSIVE TRAÇANTES E INCENDIÁRIAS, e voltavam para casa sem maiores problemas. Os pilotos aliados tinham que atingí-los com muitos e muitos tiros para forçar um vazamento massivo, só aí as balas traçantes conseguiam iniciar um incêndio.

Quando me chamou para fazer o anteprojeto do seu dirigível o Cel. Fregapani me contou que ele mesmo havia tentado diversas munições contra balões de propaganda cheios de hidrogênio puro (novamente incluindo traçantes e mais de um tipo de incendiária) e NENHUM deles pegou fogo. E mesmo sendo pequenos e sofrendo diversas perfurações eles demoravam HORAS para cair.

Sem esquecer que é sempre possível misturar uma certa quantidade de hélio ao hidrogênio e assim diminuir muito sua inflamabilidade, sem ter que pagar o custo cheio do hélio. Desde a Primeira Guerra a única maneira eficiente de derrubar um dirigível é com foguetes, hoje mísseis. Mas se vai ser lançado um míssil, que diferença faz se o alvo é um dirigível, um avião, um helicóptero ou um VANT?

Sustento que não há nada melhor, com a tecnologia atual/em desenvolvimento, que um UAV MALE (Medium Altitude, Long Endurance) para vigilância em grande altitude e longa duração - leiam sobre o Bateleur - ou melhor ainda, um UAV HALE - (High Altitude, Long Endurance) da classe do Global Hawk, capaz de se manter a um incrível FL 650 durante mais de 30 horas. Sobre este último, há desenvolvimentos Israelenses, Europeus e Turcos, fora os que desconheço, pois é um mercado altamente promissor...

Um dirigível custando metade do preço de aquisição e uma fração do de operação pode carregar radares e sensores muito mais pesados e sofisticados por DIAS ou SEMANAS. E ainda pairar lentamente para tirar uma foto especial ou baixar alguma carga ou sensor.

Já os VANT´s podem voar muito mais rápido e mais alto, chegando à área de atuação em muito menos tempo. Além de poderem fazer ataques contra alvos razoavelmente defendidos, coisa que dirigíveis não podem, nem tanto pelo risco de ser abatidos, mas por falta de velocidade e dificuldades de pontaria (por serem muito sensíveis ao vento).

São sistemas complementares, e não concorrentes.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Sem esquecer que é sempre possível misturar uma certa quantidade de hélio ao hidrogênio e assim diminuir muito sua inflamabilidade, sem ter que pagar o custo cheio do hélio. Desde a Primeira Guerra a única maneira eficiente de derrubar um dirigível é com foguetes, hoje mísseis. Mas se vai ser lançado um míssil, que diferença faz se o alvo é um dirigível, um avião, um helicóptero ou um VANT?

Leandro G. Card

Te importas se eu reduzir um pouco para simplificar?

Que eu saiba hidrogênio não é inflamável, é explosivo! Mas posso estar errado, claro. É que fico me lembrando das cenas do Hindemburg e foi isso que lembrou do perigo de expor material incandescente/em chamas a um recipiente cheio de hidrogênio...

Lembro de ter lido séculos atrás que disparar míssil contra balão é perda de tempo e dinheiro, pois balões não geram retorno suficiente para excitar as espoletas de proximidade nem são suficientemente rígidos para acionar a espoleta de impacto. É um artigo que li faz mais de uma década, talvez até mais de duas, mas creio que faz sentido.

De qualquer modo, te referes ao dirigível como algo assim, não?

Túlio escreveu:Te importas se eu reduzir um pouco para simplificar?

Que eu saiba hidrogênio não é inflamável, é explosivo! Mas posso estar errado, claro. É que fico me lembrando das cenas do Hindemburg e foi isso que lembrou do perigo de expor material incandescente/em chamas a um recipiente cheio de hidrogênio...

Não Túlio, o hidrogênio não é explosivo, apenas inflamável. Apenas a mistura ar+hidrogênio é explosiva, mas não é com isso que se encheriam os dirigíveis e sim com hidrogênio puro . Ele teria que escapar e formar uma mistura na proporção adequada com o ar (se for diluída demais também não explodiria), e SÓ ENTÃO ser detonado. É beeem difícil fazer isso com tiros, mesmo de balas traçantes.

Lembro de ter lido séculos atrás que disparar míssil contra balão é perda de tempo e dinheiro, pois balões não geram retorno suficiente para excitar as espoletas de proximidade nem são suficientemente rígidos para acionar a espoleta de impacto. É um artigo que li faz mais de uma década, talvez até mais de duas, mas creio que faz sentido.

É complicado mesmo, o míssil teria que ser dirigido contra a gôndola e não contra o envelope, ou provavelmente iria passar por ele sem fazer nada além de dois pequenos furos que pouco efeito teriam (lembrando que os mísseis dificilmente atingiriam o dirigível ainda com o motor ligado). Mas de qualquer forma seriam mesmo apenas a gôndola e os motores que seriam percebidos por mísseis orientados por IR ou radar, o envelope não emite calor e é transparente ao espectro magnético.

De qualquer modo, te referes ao dirigível como algo assim, não?

Não sei não, este aí é um projeto bem estranho, com características pouco convencionais. A forma achatada e a colocação da parte habitável DENTRO do envelope, embora possíveis, trazem sérios problemas estruturais, construtivos e de operação. Não sei se eventuais vantagens (que não percebo) poderiam compensar os problemas. Além disso, com suas pequenas asas e motores que parecem basculhantes ele deve ser um sistema tipo aerostato híbrido, que tem algumas desvantagens para uso em patrulhas, como a menor autonomia.

Os dirigíveis a que me refiro são do tipo dos que coloquei no meu outro post.


Leandro G. Card

Lembrar que o Global Hawk está saindo de serviço porque custa muito caro e está muito aquém do que se destinava originalmente.

Nessa discussão (muito interessante por sinal ), sou a favor de modelos baratos tanto de UAV quanto alguns dirigíveis para estabelecimento de doutrina, melhoria do conhecimento de como usar esses meios como armas, e também a presença de aeronaves como o P-3 e algo como o C-295 para tarefas de combate propriamente dito.

Gosto também de aeronaves 'alternativas' como essa aqui, que pode ser pilotada ou não.

http://www.aurora.aero/Communications/I ... id=apr-286

Lembrar que a príncipio hoje não temos uma aviação de Patrulha suficientemente grande para cobrir o nosso litoral todo para justamente fazer 'patrulha'.

Operações de Guerra e combate e detecção de submarinos eu deixaria para aeronaves mais especializadas como o P-3 até desenvolvermos e amadurecermos em casa outros sistemas.

[]s
CB_Lima

Estava pensando mais um pouco sobre essas aeronaves que são UAVs "opcionais" e acho que poderíamos desenvolver algo assim no Brasil a preços bem atraentes e oferecer com diferentes pacotes de 'sensores' a preços para todo o tipo de bolso.

Acho que tem muito lugar na Ásia assim como Af do Sul, México, Chile, etc que teria muito interesse nisso.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:Estava pensando mais um pouco sobre essas aeronaves que são UAVs "opcionais" e acho que poderíamos desenvolver algo assim no Brasil a preços bem atraentes e oferecer com diferentes pacotes de 'sensores' a preços para todo o tipo de bolso.

Acho que tem muito lugar na Ásia assim como Af do Sul, México, Chile, etc que teria muito interesse nisso.

[]s
CB_Lima

Êitcha bicho esquisito, POWS!!!

Simples, barato, oferece todo tipo de pacote de sensores e é feito para patrulhar.

Eu acho que é uma boa solução, pois vai nos oferecer a oportunidade de ambos modos de operação (UAV e "pilotado") e tempo para criarmos nossas próprias doutrinas sem arrebentar com o nossos bolsos.

Além disso, temos tecnologia para desenvolver algo assim no Brasil e ainda quem sabe exportar esse tipo de solução.

Poderíamos até fazer um mais bonitinho...

O importante é que resolve muitos dos nossos problemas.
[]s
CB_Lima