Fórum Defesa Brasil

Olhem o título do tópico. Quando começa a entrar Rafale e Líbia, eu tiro o time...

PRick, é evidente que quem possui a supremacia aérea consegue apoiar de forma significativa os embates terrestre; entretanto uma coisa não exclui a outra, eles também possuem poder terrestre.
Tanto é que não foi a aviação americana, e sim a aviação + os sherman que venceram os blindados alemães....

Eu acho é que ainda não perceberam que uma força pode ter os caças e os helicópteros que quiser, mas se não houver forças no terreno nada feito.

Túlio escreveu:Olhem o título do tópico. Quando começa a entrar Rafale e Líbia, eu tiro o time...

É o maior lobbysta que a Dassault pode contar no Brasil! Se cuida Jean-Luc Merialdo!

Abraços
Hélio

A Turquia dando uma resposta pra quem acha que o MBT morreu. Mockup do Altay na IDEF 2011.








Vai ser um baita CC... pesando 60 ton! O Brasil que anda amiguinho da Turquia poderia ir lá dar uma olhada...

http://en.wikipedia.org/wiki/Altay_%28tank%29

A mim, particularmente, me revira o estômago todas as vezes que vejo imagens de produtos bélicos das industrias de países que, a pouco mais de 20 anos, não passavam de meros importadores e fabricantes de bucha e parafuso, enquanto o Brasil projetava e testava bldos, veiculos mec, tinha programa espacial, etc. E vejam agora o que se presencia.

A vergonhosa inversão de condições. Somos nós agora que estamos a reboque deles, tais quais a Turquia, no campo da industria de defesa. Nossa irresponsabilidade e leniência competiram para ver quem melhor ferrava com as ffaa's deste país.

Só tem uma palavra para isso: vergonha. Ou melhor dizendo, a falta dela.

abs

Num pode!!!! Vai destruir as pontes, estradas e afundar no barro.

Esse MBT Turco parece um "cruzamento" de Leopard 2 com o M1. E aposto que há muita tecnologia isralense embarcado ali.

Aposto que há muita tecnologia coreana.

Sds.

Aposto que eles juntaram o melhor destes dois "mundos", e quiçá de outros, aprenderam com eles, fizeram o seu dever de casa e desenvolveram suas competências, tornando-se capazes de projetar um CC seu.

Alguns países tem mais memória do outros.

abs.

Carvalho,

Discordo. Não vejo vergonha alguma para o Brasil. Não nesse caso. Acho que a realidade da nossa indústria nos anos 80 estava mascarada. A Engesa fechou por erros próprios, quis dar um passo maior que as pernas. A Avibras vivia das guerras do Iraque e de algumas poucas encomendas nacionais. Agora temos uma segunda chance já com um horizonte para a nossa defesa definido, algo que nem sequer sonhava existir nos anos 80.

Boa parte desse tanque turco foi projetado por engenheiros sul coreanos, estes sim estão a nossa frente, pelo menos em projetos navais e terrestres, e os sistemas, blindagem e outros elementos desse MBT da Turquia podem contar com pouquíssimas empresas locais, assim como era com o nosso Osório. Vamos ver qual é a real nacionalização desse blindado antes de darmos um veredito. Se usaram muitos sistemas israelenses, poderão sofrer futuros embargos agora que a Turquia e Israel estão tendo cada vez mais atritos.

Não acho que sejamos incapazes de fazer um projeto de MBT qualificado, a questão é se vamos priorizar o desenvolvimento desse tipo de veículo. Acho que no curto prazo, pelo menos, não vamos não. A aposta é nos blindados sobre rodas. Apostar num projeto de MBT agora, antes de dar por terminado o projeto Guarani e suas inúmeras variantes, penso que seria um erro. Um passo de cada vez.

Sds.

marcelo bahia escreveu:Carvalho,

Discordo. Não vejo vergonha alguma para o Brasil. Não nesse caso turco. Acho que a realidade da nossa indústria nos anos 80 estava mascarada. A Engesa fechou por erros próprios, quis dar um passo maior que as pernas. A Avibras vivia das guerras do Iraque e de algumas poucas encomendas nacionais. Agora temos uma segunda chance já com um horizonte para a nossa defesa definido, algo que nem sequer sonhava existir nos anos 80.

Boa parte desse tanque turco foi projetado por engenheiros sul coreanos, estes sim estão a nossa frente, pelo menos em projetos navais e terrestres, e os sistemas, blindagem e outros elementos desse MBT da Turquia podem contar com pouquíssimas empresas locais, assim como era com o nosso Osório. Vamos ver qual é a real nacionalização desse blindado antes de darmos um veredito. Se usaram muitos sistemas israelenses, poderão sofrer futuros embargos agora que a Turquia e Israel estão tendo cada vez mais atritos.

Não acho que sejamos incapazes de fazer um projeto de MBT qualificado, a questão é se vamos priorizar o desenvolvimento desse tipo de veículo. Acho que no curto prazo, pelo menos, não vamos não. A aposta é nos blindados sobre rodas.

Sds.

A idéia do CC turco é a mesma do EE-T1 ao seu tempo. Primeiro aprendemos a montar, a juntar as peças do quebra-cabeça. Depois, com tempo e prática, fazeremos nosso próprio quebra-cabeça, com nossas próprias peças. Isto infelizmente não aconteceu conosco porque nunca tivemos o projeto de um CC que fosse do EB ou do governo brasileiro. Tivemos um CC que não nasceu de dentro da força terrestre brasileira, e nem de suas necessidades ou opiniões. E deu no que deu. Os turco estão trilhando justamente o caminho contrário já há alguns anos. Por isso eles hoje podem falar de projetar e produzir um caça de 5a G, mesmo que isso nos pareça ridículo. Mas quem pode lhes negar a prevalência da capacidade de fazer?


Nossa industria de defesa hoje não tem capacidade de projetar e menos ainda de produzir um CC moderno. Simplesmente porque não há industria e nem engenheiros capacitados para tanto. Tudo o que foi feito com o EE-T1 de forma irresponsável e irremediável foi perdido. Fossemos mais conscientes, estaríamos hoje não aqui discutindo porque a Turquia vai fabricar um CC de combate moderno a partir de um projeto seu, para ficarmos só neste exemplo, e nós, apesar da história do EE-T1, estarmos comprando CC's usados com mais de 40 anos e recauchutados das garagens alemãs. E sem a menor probabilidade de investimentos nesta área, porque o EB crê não ser possível no Brasil se desenvolver concomitantemente mais de um projeto de cada vez de veículos militares. Isto é por causa da própria força? Não, é por causa de nossa própria negligência, que vez ou outra é feita uma mea culpa, mas sem a intencionalidade da resolução.


abs

FCarvalho escreveu: A idéia do CC turco é a mesma do EE-T1 ao seu tempo. Primeiro aprendemos a montar, a juntar as peças do quebra-cabeça. Depois, com tempo e prática, fazeremos nosso próprio quebra-cabeça, com nossas próprias peças. Isto infelizmente não aconteceu conosco porque nunca tivemos o projeto de um CC que fosse do EB ou do governo brasileiro. Tivemos um CC que não nasceu de dentro da força terrestre brasileira, e nem de suas necessidades ou opiniões. E deu no que deu. Os turco estão trilhando justamente o caminho contrário já há alguns anos.

Foi exatamente o que eu disse antes; um projeto de MBT sem o amparo do EB e do GF não poderia ir pra frente. Por isso que afirmei que nós não podemos usar esse passado como grande exemplo, cheios de saudosismo, e o presente como uma tragédia. É "porteño" demais pra minha cabeça.

Por isso eles hoje podem falar de projetar e produzir um caça de 5a G, mesmo que isso nos pareça ridículo. Mas quem pode lhes negar a prevalência da capacidade de fazer?

Assim como eles necessitaram dos engenheiros sul coreanos para projetar seu MBT, eles precisariam da parceria com um país que saiba projetar aviões (Brasil, França, EUA, Rússia, China, Índia ou Japão). Fora disso, não há caminho. Eles teriam que começar montando aeronaves, depois desenhando e gerenciando aeronaves bastante simples antes de pensar numa aeronave comercial de qualidade, muito antes de pensar num caça e não vou nem falar de projetar e desenvolver um caça de 5ª geração sozinhos. Neste ponto, eles precisam muito mais da gente do que a gente deles.

Nossa industria de defesa hoje não tem capacidade de projetar e menos ainda de produzir um CC moderno. Simplesmente porque não há industria e nem engenheiros capacitados para tanto. Tudo o que foi feito com o EE-T1 de forma irresponsável e irremediável foi perdido. Fossemos mais conscientes, estaríamos hoje não aqui discutindo porque a Turquia vai fabricar um CC de combate moderno a partir de um projeto seu, para ficarmos só neste exemplo, e nós, apesar da história do EE-T1, estarmos comprando CC's usados com mais de 40 anos e recauchutados das garagens alemãs. E sem a menor probabilidade de investimentos nesta área, porque o EB crê não ser possível no Brasil se desenvolver concomitantemente mais de um projeto de cada vez de veículos militares. Isto é por causa da própria força? Não, é por causa de nossa própria negligência, que vez ou outra é feita uma mea culpa, mas sem a intencionalidade da resolução.

Não é porque o EB não crê que somos capazes de projetar um MBT moderno (somos capazes de aprender com outros), é porque o EB não vê como uma prioridade. A doutrina do EB do uso de CC pode estar mudando, ou sendo reavaliada. Muitas novidades aparecerão entre os MBTs nos próximos anos (os russos ou americanos certamente serão os primeiros), então, neste caso, eu sou a favor de utilizar os Leo 1A5 como "tampão" até que as nuvens se desfaçam. O EB tem tocado vários projetos ao mesmo tempo e todos eles são importantes também. Lembre-se que o Guarani não é apenas UM veículo militar é toda uma família de veículos militares, então acho que sua acusação é injusta tanto com o EB quanto com o país de uma forma geral. Somos muito mais que esse cocô que você descreveu. Os projetos nas 3 forças estão caminhando, alguns até em ritmo bastante rápido, outros nem tanto, mas estamos caminhando pra frente e com um horizonte bem definido.

Abç.

Mais informações sobre o Altay

http://www.army-technology.com/projects ... attletank/

Estimativa de preço de US 5,5 milhões (segundo a wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Altay_%28tank%29)

marcelo bahia escreveu:Não é porque o EB não crê que somos capazes de projetar um MBT moderno (somos capazes de aprender com outros), é porque o EB não vê como uma prioridade. A doutrina do EB do uso de CC pode estar mudando, ou sendo reavaliada.

Blindado para o EB é prioridade máxima. A doutrina DELTA só fala em blindados (fala até daqueles que não temos). Sem uma FT blindada simplesmente não existe manobra, se não existe manobra, não existe guerra.
Tanto que o EB não fez outra coisa senão investir nas unidades blindadas nos ultimos anos. E além de estar fazendo pouco, esta fazendo tarde demais. O blindado é a peça chave da guerra terrestre desde da 2ª GM.

O EB não esta aguardando alguma potência apresentar uma arma secreta que vai revolucionar o campo de batalha como o blindado revolucionou, para então começar a desenvolver uma doutrina (o que já seria um absurdo,) o que o EB esta fazendo é desenvolvendo uma doutrina baseada num equipamento que não tem. E faz isso porque simplesmente o atraso na nossa doutrina era vergonhoso.
É por isso que o guarani veio como prioridade para a força. O guarani dá ao EB um salto enorme(isso quando o projeto estiver completo). Abandonamos a velha escola motorizada e entramos na era dos blindados (antes tarde do que nunca). Ou seja,estamos aceitando até chute na bunda que nos jogue para frente. Mas o verdadeiro FX do EB é uma tropa blindada completa.
O EB só será respeitado no continente e no mundo quando tiver uma tropa blindada completa e operacional (asim como qualquer exército decente do planeta).

Quando teremos?