Fórum Defesa Brasil

JL escreveu:Caro Prick

1) A Guerra da Lagosta foi a maior ameaça a soberania nacional, visto que um navio de guerra francês um destróier entrou em nossas águas territoriais e somente saiu depois que os P16 da FAB em uma ousada manobra noturna fizeram rasantes iluminando o com os holofotes, surpreendendo a sua tripulação. A frota francesa, tendo inclusive um Nae com caças Sea Hawk e um cruzador, aguardava no Atlântico para entrar em nosso território. Foi uma provocação belicosa, a maior já realizada. Contra fatos históricos não existem argumentos.

2-) Quanto a frota de intervenção norte americana na revolução de 64, ela nunca se concretizou, porque os militares assumiram o poder. Então é campo das hipóteses.

3-) Você desconhece os fatos que levaram a Israel iniciar a guerra dos seis dias. Os franceses trairam Israel e somente perderam com isso. Se não se alinhavam com os interesses dos judeus não deviam ter feito alianças com eles de tamanha "intimidade".

4-) Quanto a fronteira terrestre, tenta passar por lá sem autorização e você verá como será bem tratado. Explique os vôos de intimidação de caças na fronteira. As agressivas patrulhas nas fronteiras da Legião Estrangeira. A França defende a Guiana com todos os dentes, por ser a base de lançamento espacial e por ser o resquício do seu passado colonialista.

5-) A História Colonialista francesa é opressora. Tudo depende do ponto de vista, se você olha do lado dos argelinos ou dos vietnamitas ou se você olha do lado dos parisienses.

6-) Vergonha como os franceses trataram os valentes africanos que lutaram pela França livre na II Guerra Mundial.

7-) Responda para mim qual país os franceses ajudaram com transferência de tecnologias militar, depois de Israel? Não tem.

Pergunte para os oficiais da FAB quantos problemas tiveram com os equipamentos franceses em termos de custos e assistência.

Chega, os franceses são apenas mais um país, não merecem qualquer tipo de tratamento especial e os programas militares com o Brasil, somente significam dinheiro para eles saírem da crise em que estão.

Como disse, não me irrito com o Brasil negociar com os franceses, nem inferiorizo os produtos franceses que são high tech como o MTB Leclec, o Scorpene, o Rafale e os seus excelentes mísseis MICA, Exocet MM 40 block 3 etc. O que me irrita é essa eleição feita por você dos franceses para serem nossos padrinhos no século XXI. Se você gosta da França e de sua cultura é uma coisa. Agora defender este ponto de vista é distorcer a realidade, criando uma fantasia. Tudo com os franceses não passa de um grande negócio comercial e com muito, mas muitos limites. Não espero que tenhamos ganhos absurdos. Os franceses são no muito "bons" parceiros comerciais e nunca, mas nunca passarão disso. Mesmo porque nossos "inimigos" na época colonial, nossa "musa" na belle epoque ou a potência caída, querendo se levantar as nossas custas na Guerra da Lagosta. Nunca será país irmão. Pois para eles nós não passamos de um interessante país tropícal, da mesma maneira que eles sempre nos viram, como silvicolas.

Desculpe Prick, nada pessoal. Mas como disse na minha opinião o Brasil deve buscar as suas parcerias em países que tem um passado de ex-colônia, exemplos Africa do Sul e India. Para mim é com eles que devemos desenvolver nos produtos militares, em condição de sócios e não em condição de afilhados.

JL escreveu:Caro Prick

1) A Guerra da Lagosta foi a maior ameaça a soberania nacional, visto que um navio de guerra francês um destróier entrou em nossas águas territoriais e somente saiu depois que os P16 da FAB em uma ousada manobra noturna fizeram rasantes iluminando o com os holofotes, surpreendendo a sua tripulação. A frota francesa, tendo inclusive um Nae com caças Sea Hawk e um cruzador, aguardava no Atlântico para entrar em nosso território. Foi uma provocação belicosa, a maior já realizada. Contra fatos históricos não existem argumentos.Não existiu nenhuma ameaça a soberania nacional, afinal, ao contrário dos EUA, os franceses não estavam planejando invadir o Nordeste, são coisas completamente distintas, um incidente desses, do ponto de vista histórico é insignificante.

2-) Quanto a frota de intervenção norte americana na revolução de 64, ela nunca se concretizou, porque os militares assumiram o poder. Então é campo das hipóteses.Oras, você acha que tem alguém ingênuo por aqui, os EUA ajudar6am o Golpe do Militar de 1964, e a França não enviou gente para treinar torturadores no Brasil.

3-) Você desconhece os fatos que levaram a Israel iniciar a guerra dos seis dias. Os franceses trairam Israel e somente perderam com isso. Se não se alinhavam com os interesses dos judeus não deviam ter feito alianças com eles de tamanha "intimidade".Não existe o que desconhecer, foi uma agressão de surpresa e sem motivo. A ONU reconhece isso, o Brasil, todos os Governos, e quase todos os países da América Latina. As fronteiras válidas são as anteriores a 1967.

4-) Quanto a fronteira terrestre, tenta passar por lá sem autorização e você verá como será bem tratado. Explique os vôos de intimidação de caças na fronteira. As agressivas patrulhas nas fronteiras da Legião Estrangeira. A França defende a Guiana com todos os dentes, por ser a base de lançamento espacial e por ser o resquício do seu passado colonialista.Isso é normal entre as nações, todas defendem suas fronteiras e para entrar num país é necessário cumprir as exigências legais.

5-) A História Colonialista francesa é opressora. Tudo depende do ponto de vista, se você olha do lado dos argelinos ou dos vietnamitas ou se você olha do lado dos parisienses.Vou repetir, perto dos EUA e UK, eles são cordeiros.

6-) Vergonha como os franceses trataram os valentes africanos que lutaram pela França livre na II Guerra Mundial.Olha isso não tem qualquer sentido para o debate.

7-) Responda para mim qual país os franceses ajudaram com transferência de tecnologias militar, depois de Israel? Não tem.Dá uma olhada na venda dos Navios Minstral da a Rússia, vão ajudar até na construção do estaleiro.

Pergunte para os oficiais da FAB quantos problemas tiveram com os equipamentos franceses em termos de custos e assistência.Lenda urbana e boato não vai ajudar sua argumentação.

Chega, os franceses são apenas mais um país, não merecem qualquer tipo de tratamento especial e os programas militares com o Brasil, somente significam dinheiro para eles saírem da crise em que estão.Ao contrário de você o Tratado, os Acordos e os contratos assinados dizem o oposto, entre fatos e sua opinião, fico com os fatos.

Como disse, não me irrito com o Brasil negociar com os franceses, nem inferiorizo os produtos franceses que são high tech como o MTB Leclec, o Scorpene, o Rafale e os seus excelentes mísseis MICA, Exocet MM 40 block 3 etc. O que me irrita é essa eleição feita por você dos franceses para serem nossos padrinhos no século XXI. Se você gosta da França e de sua cultura é uma coisa. Agora defender este ponto de vista é distorcer a realidade, criando uma fantasia. Tudo com os franceses não passa de um grande negócio comercial e com muito, mas muitos limites. Não espero que tenhamos ganhos absurdos. Os franceses são no muito "bons" parceiros comerciais e nunca, mas nunca passarão disso. Mesmo porque nossos "inimigos" na época colonial, nossa "musa" na belle epoque ou a potência caída, querendo se levantar as nossas custas na Guerra da Lagosta. Nunca será país irmão. Pois para eles nós não passamos de um interessante país tropícal, da mesma maneira que eles sempre nos viram, como silvicolas. As fantasias, os preconceitos são seus, como falei acima eu mostro fatos, enquanto você dá opiniões contrárias aos fatos.

Desculpe Prick, nada pessoal. Mas como disse na minha opinião o Brasil deve buscar as suas parcerias em países que tem um passado de ex-colônia, exemplos Africa do Sul e India. Para mim é com eles que devemos desenvolver nos produtos militares, em condição de sócios e não em condição de afilhados.O Brasil deve buscar parcerias com quem está disposto a tal, e tem capacidade de oferecer tecnologia. Por hora, são os franceses que estão fazendo as melhores ofertas e propostas.

[]´s

JL escreveu:Caro Prick

1) A Guerra da Lagosta foi a maior ameaça a soberania nacional, visto que um navio de guerra francês um destróier entrou em nossas águas territoriais e somente saiu depois que os P16 da FAB em uma ousada manobra noturna fizeram rasantes iluminando o com os holofotes, surpreendendo a sua tripulação. A frota francesa, tendo inclusive um Nae com caças Sea Hawk e um cruzador, aguardava no Atlântico para entrar em nosso território. Foi uma provocação belicosa, a maior já realizada. Contra fatos históricos não existem argumentos.

2-) Quanto a frota de intervenção norte americana na revolução de 64, ela nunca se concretizou, porque os militares assumiram o poder. Então é campo das hipóteses.

3-) Você desconhece os fatos que levaram a Israel iniciar a guerra dos seis dias. Os franceses trairam Israel e somente perderam com isso. Se não se alinhavam com os interesses dos judeus não deviam ter feito alianças com eles de tamanha "intimidade".

4-) Quanto a fronteira terrestre, tenta passar por lá sem autorização e você verá como será bem tratado. Explique os vôos de intimidação de caças na fronteira. As agressivas patrulhas nas fronteiras da Legião Estrangeira. A França defende a Guiana com todos os dentes, por ser a base de lançamento espacial e por ser o resquício do seu passado colonialista.

5-) A História Colonialista francesa é opressora. Tudo depende do ponto de vista, se você olha do lado dos argelinos ou dos vietnamitas ou se você olha do lado dos parisienses.

6-) Vergonha como os franceses trataram os valentes africanos que lutaram pela França livre na II Guerra Mundial.

7-) Responda para mim qual país os franceses ajudaram com transferência de tecnologias militar, depois de Israel? Não tem.

Pergunte para os oficiais da FAB quantos problemas tiveram com os equipamentos franceses em termos de custos e assistência.

Chega, os franceses são apenas mais um país, não merecem qualquer tipo de tratamento especial e os programas militares com o Brasil, somente significam dinheiro para eles saírem da crise em que estão.

Como disse, não me irrito com o Brasil negociar com os franceses, nem inferiorizo os produtos franceses que são high tech como o MTB Leclec, o Scorpene, o Rafale e os seus excelentes mísseis MICA, Exocet MM 40 block 3 etc. O que me irrita é essa eleição feita por você dos franceses para serem nossos padrinhos no século XXI. Se você gosta da França e de sua cultura é uma coisa. Agora defender este ponto de vista é distorcer a realidade, criando uma fantasia. Tudo com os franceses não passa de um grande negócio comercial e com muito, mas muitos limites. Não espero que tenhamos ganhos absurdos. Os franceses são no muito "bons" parceiros comerciais e nunca, mas nunca passarão disso. Mesmo porque nossos "inimigos" na época colonial, nossa "musa" na belle epoque ou a potência caída, querendo se levantar as nossas custas na Guerra da Lagosta. Nunca será país irmão. Pois para eles nós não passamos de um interessante país tropícal, da mesma maneira que eles sempre nos viram, como silvicolas.

Desculpe Prick, nada pessoal. Mas como disse na minha opinião o Brasil deve buscar as suas parcerias em países que tem um passado de ex-colônia, exemplos Africa do Sul e India. Para mim é com eles que devemos desenvolver nos produtos militares, em condição de sócios e não em condição de afilhados.

O DEMOCRATA. Em 25-07-1957
“AMERICANO AMBICIOSO E INCONSCIENTE DEVASTANDO OS LAGOSTEIROS DO CEARÁ”
“Assume proporções verdadeiramente alarmantes a pesca da lagosta levada a efeito em nossas praias pelo norte-americano Morgan. Se providências acauteladoras não forem já e já tomadas pelo governo – não tenhamos dúvidas!- o preciosos crustáceo desaparecerá fatalmente do litoral cearense. Passará a ser mais uma espécie extinta. Porque, o que o referido alienígena vem praticando entre nós não é propriamente uma exploração pesqueira, como as que se realizam normalmente aqui e alhures, com observância a medidas tendentes a resguardar a continuação da espécie. Não! O que Mr. Morgan comete é, antes , uma prática predatória . Na ânsia de obter lucros cada vez maiores, o gringo passa acintosamente por cima de todos os regulamentos da Divisão de Caça e Pesca do Ministério da Agricultura, entidade que estão afetas em nosso país a regulamentação e fiscalização de tais empreendimentos. Em Caponga e Morro Branco, (Cascavel) a lagosta é capturada indiscriminadamente , durante todos os meses do ano, sem que se observe a época da reprodução . Os espécimes , a princípio apanhados em armadilhas , passam a sê-lo posteriormente em redes de arrasto , maneira indicada para conseguir facilmente o maior número possível , embora isso implique numa prática predatória. Desta forma, somente no ano de 1956 ,foram apanhadas para mais de 800 toneladas daquele crustáceo. Uma verdadeira devastação.

candido escreveu:Prezado Soultrain:

Com todo o respeito, pois não quero polemizar, visto que até eu tenho sangue lusitano (misturado com hemoglobinas ameríndias e africanas também, rsrsrs).posting.php?sid=38dd54c5df871c2d537c78e4534e456b#

Duas questões:

1) Seu post parece ser demasiado eurocêntrico, daí a incompreensão até do que significou, à época, a frase "O Brasil não é um um país sério", num contexto onde essa referência, repetida inúmeras vezes ao longo do tempo, tanto implicava uma crítica de nacionalistas ao governo Jango (tido por não-sério), quanto uma crítica de entreguistas ao nacionalismo emergente (o nacionalismo, com base no que era este país, não seria sério). Tratava-se portanto de uma afirmativa que não era de modo algum unívoca, sobretudo porque, dependendo de quem falava, podia até ter significados diametralmente opostos.
Assim, o tom de seu comentário parece ter a preocupação de legitimar os colonialismos europeus, fato que sem dúvida é uma grande tolice. As viúvas do colonialismo esperam chorosas o seu regresso, mas ele não vai voltar (nem o tal do Sebastiãohttp://defesabrasil.com/forum/posting.php?sid=38dd54c5df871c2d537c78e4534e456b#).

2) O aspecto central do topico, contudo, é a postura brasileira de questionar o acesso militar de Europeus ao Atlântico Sul. Daí minha dúvida, o que os militares portugueses pensam disso? Concordam com a alegação brasileira? Concordam em parte? Ou acham que os brasileiros (ah, como é inebriante o clima dos trópicos!) estão fazendo mais uma vez tempestade em copo dágua?

Grande abraçohttp://defesabrasil.com/forum/posting.php?sid=38dd54c5df871c2d537c78e4534e456b#,

Cândido

soultrain escreveu: Provem aqui de uma vez por favor essa história que os equipamentos franceses operados pela FAB eram caríssimos de manter(por responsabilidade francesa) e não vale depoimento de um da turma da graxa que nem um pod cayman conseguiu integrar no F-5, é a mesma história ridícula dos saquinhos de sílica...

knigh7 escreveu:

soultrain escreveu: Provem aqui de uma vez por favor essa história que os equipamentos franceses operados pela FAB eram caríssimos de manter(por responsabilidade francesa) e não vale depoimento de um da turma da graxa que nem um pod cayman conseguiu integrar no F-5, é a mesma história ridícula dos saquinhos de sílica...

Olá, Soutrain.
Isso é fácil.

Relato do Comandante da FAB, o Bueno, antecessor do Saito, na Comissão de Relacões Exteriores e Defesa Nacional, em outubro de 2003:

Quanto aos franceses, temos o caso do Super Puma, cujas TOs também vêm com conhecimento limitado, ou seja, a partir de um determinado ponto exige-se a TO tal, que só existe na França. Para reparos, temos de mandar o equipamento para a França, pois não temos esse conhecimento nos nossos parques, onde fazemos a recuperação da nossa frota. Agora, passo a relatar um caso de abuso econômico

Tínhamos 108 equipamentos, reparáveis, na França, em Paris, para serem remetidos para a indústria deles, e soubemos que os reparos poderiam ser feitos por um terço do valor na África do Sul, que já nos tinha comprovado sua capacidade —aliás, reconhecida pelos próprios franceses. Assim, transferimos o material de Paris para Pretória, mas imediatamente eles receberam uma carta dos franceses proibindo que fizessem qualquer reparo para o Brasil; podiam fazer apenas para a África do Sul. E embora os franceses nos tivessem dado uma vantagem — o preço foi reduzido à metade do que antes haviam pedido —, mesmo assim ainda nos cobraram um terço a mais do que teríamos pago na África do Sul.


fonte: http://www.defesanet.com.br/trans/camar ... /bueno.htm

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Outro caso:

Relato do Brigadeiro Teomar Fonseca Quírico

Novamente falando, todos os comentários a seguir eu os faço irresponsavelmente a partir da experiência acumulada ao longo da carreira, uma vez que não tive acesso a qualquer informação pertinente à disputa, além daquelas que se tornaram públicas pelos meios da imprensa. Minha experiência com os franceses é a pior possível, vem de longa data, desde o início da minha carreira como piloto de caça, e a não ser que de alguma forma nossos amigos gauleses tenham mudado radicalmente e expressado isso nos documentos apresentados (o que também não garante nada!), minha opinião é de nem levá-los em consideração ab initio!

Ela se inicia com a comparação das publicações técnicas vindas com o Mirage III com aquelas que trouxemos junto com os nossos F-5. Basta pegar as TO-1 de ambas as aeronaves e se verá a pobreza das informações contidas na TO do Mirage em comparação com aquelas existentes na do F-5. Tradicionalmente as publicações técnicas francesas pouco informam de importante, em comparação com o nível de informações contidas nas publicações americanas, por exemplo. Gráficos de desempenho, gráficos de combate... basta comparar e ver a diferença entre elas!

Além disso, minha experiência com eles passa pela definição do canhão que equiparia a série das nossas aeronaves AMX. Poucos sabem, mas nossos protótipos de A-1 foram ensaiados com o canhão DEFA 554, uma versão melhorada daqueles canhões que equipavam nossos Mirage III. Pois bem, depois de toda uma campanha de ensaios feita com o DEFA 554, na hora em que fomos colocar nosso pedido de compra para a série, nossos amigos franceses colocaram tanta dificuldade e tanto sobrepreço que, a despeito de todo o gasto que teríamos para ensaiar um novo canhão, saiu mais barato e conveniente trocarmos de armamento e começarmos tudo de novo, com um novo canhão de um outro país que poderia, inclusive, ser produzido no Brasil! Essa experiência ruim continua com a gestão do contrato da troca dos helicópteros “Puminha” pelo Super-Puma onde, a despeito de contratualmente constar a implantação de um banco de provas do motor, para evitar o tremendo gasto das revisões gerais feitas na França, tivemos que suar várias camisas para convencer nossos amigos gauleses a simplesmente cumprirem as cláusulas previstas contratualmente com que eles haviam concordado e assinado! E saí da logística sem saber se eles efetivamente cumpriram o contrato ou se estamos até hoje mandando nossas turbinas para fazerem revisão geral na França! E falando em logística, só quem trabalhou nessa área para saber o elevadíssimo custo de manutenção dos produtos franceses, quase que inviabilizando, economicamente, a operação desses equipamentos.

Quanto à transferência de tecnologia, bem, basta alguém procurar saber hoje, passadas algumas dezenas de anos, qual é o índice de nacionalização dos nossos helicópteros Esquilos montados em Itajubá para se ter uma idéia da filosofia francesa em relação ao assunto. Um companheiro antigo da Força costuma dizer que a diferença entre o americano e o francês é que o americano pouco ou nada entrega, mas aquilo que ele se comprometeu a entregar ele o faz; já o francês, promete que vai entregar mundos e fundos e, ao final, apesar de compromissado e assinado, pouco ou nada entrega!


fonte:
http://www.abra-pc.com.br/


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Há mais relatos também, como na revista Veja de janeiro de 1999, na Revista Época em 2001....

O equipamento francês é avancado tecnologicamente, mas esse é um ponto desfavorável a eles.

Abracos