Fórum Defesa Brasil

minhas dúvidas são referentes a motorização.

Continuaremos com os Diesel MTU Friedrichshafen (20V 1163 TB83, 6000 KW) e a General Electric LM2500?

Abraço

Luiz Bastos escreveu:Desculpe.

Estava me referindo ao estilo do casco. Hoje ha muita diferença nas formas e ângulos dos cascos mais modernos que encarecem os projetos e o custo do barco, ao passo que na Barroso estes custos de projeto já foram pagos e diluídos no resto da frota, alem de uma simplicidade maior do design. Acho que um projeto moderno de uma fragata stealt deve custar bem mais caro que uma Barroso. Não sei se me fiz entender.

Não tenho certeza de como as empresas no Brasil efetuam seus projetos de cascos de navios, mas lá fora isto é feito através de sistemas de modelamento tridimensional com o apoio de programas específicos de simulação (de conjunto, hidrodinâmica, resistência estrutural, montagem, etc...). A mão de obra necessária para rodar tudo isso tem que ter uma formação muito boa e os sistemas são caros, mas depois de montada a equipe o projeto pode sair muito rápido, com custos surpreendentemente baixos e alta qualidade. Não acredito que o custo total do desenvolvimento de um casco de fragata (por exemplo) chegue a 10 milhões de dólares.

O que complica mais o projeto são os sistemas que precisam ser detalhados depois, como propulsão, armamento, energia, etc..., e cujos detalhes de instalação dentro do casco projetado devem ser estudados com muito cuidado. No projeto inicial do casco a escolha destes sistemas já é levada em consideração, mas apenas como "caixas-pretas" com basicamente o volume e a massa dos componentes reais, para estudos de espaço e de estabilidade. Mas no detalhamento do projeto cada pequeno suporte, tubulação, válvula, etc... tem que ser estudado em detalhe, para garantir acesso tanto de montagem quanto de manutenção, bem como o perfeito funcionamento de cada sistema. Esta etapa pode levar até alguns anos, e aí o custo pode subir para até algumas dezenas de milhões de dólares, no máximo poucas centenas de milhões se o projeto for realmente complexo.

Como trabalho com este tipo de sistemas tenho uma interessante apresentação Powerpoint que preparei sobre suas aplicações a embarcações de pequeno porte, se te interessar me mande uma MP e te envio por e-mail.

Mas ao contrário do que ocorre com aviões, os navios não passam pelas etapas de protótipos estruturais e de sistemas, protótipos de vôo, campanhas de testes e qualificação, etc..., que no desenvolvimento de um avião tomam vários anos e consomem até vários bilhões de dólares. Uma vez o projeto do navio pronto ele é simplesmente construído, e os testes já serão nas condições de operação. Os custos posteriores de desenvolvimento são bem limitados, pois o protótipo já é basicamente o primeiro navio da série e daí para a frente os custos são de operação, não de desenvolvimento.

É comum inclusive que várias unidades entrem em construção antes mesmo da primeira estar pronta e ter sido devidamente avaliada. Isto ocorreu por exemplo com as corvetas Inhaúma, cuja quilha da segunda unidade foi batida bem antes que a primeira tivesse sido imporporada à MB, e a da segunda logo após isso. Se depois dos navios em construção descobre-se que o projeto tem algum problema (intrínseco ou derivado da própria evolução da tecnologia) dificilmente é possível corrigir o problema, e deve-se alterar o projeto e criar uma nova classe para isso. Não é nada difícil disso acontecer, até na Royal Navy existem casos, desenvolver um projeto novo de navios é sempre um risco.

Por isso me arrepio quando se fala da MB encomendando séries enormes de fragatas antes mesmo de ver se a primeira está realmente de acordo com o que se precisa e deseja.


Leandro G. Card

Quanto ao pdf mande para luizao.rio@bol.com.br, se nao for nenhum incomodo; e com relação a seus medos de contratações de grandes quantidades é preciso ter mais calma por dois motivos: primeiro os projetos são alienígenas e amplamente testados em suas respectivas marinhas. Depois, quando a Marinha seguiu à risca algum plano de reequipamento?Todos pararam em menos da metade, e ainda mais dependendo de quem entre no planalto, a alegria dos militares pode se transformar em decepção e posteriormente em choro, infelizmente.

Luiz Bastos escreveu:Quanto ao pdf mande para luizao.rio@bol.com.br, se nao for nenhum incomodo; e com relação a seus medos de contratações de grandes quantidades é preciso ter mais calma por dois motivos: primeiro os projetos são alienígenas e amplamente testados em suas respectivas marinhas. Depois, quando a Marinha seguiu à risca algum plano de reequipamento?Todos pararam em menos da metade, e ainda mais dependendo de quem entre no planalto, a alegria dos militares pode se transformar em decepção e posteriormente em choro, infelizmente.

Já te enviei a apresentação Luiz, espero que ache interessante.

Com relação às notícias divulgadas sobre a encomenda de grandes séries, esta não é uma questão somente de agora, da compra das fragatas, parece ser uma característica histórica da MB. Desde as Niterói, passando pelas Inhaúma e até pelos submarinos Tupi a tendência sempre foi encomendar um número relativamente grande de barcos (4 ou mais), e daí vem os problemas que eu tenho mencionado, o risco de o projeto ser menos que o ideal e a desaparecimento da oportunidade de exercitar a elaboração de projetos.

Na minha visão, no caso atual das FREMM ambos os riscos serão exacerbados. Primeiro porque eu não consigo imaginar que as FREMM, como são hoje, sirvam como espinha dorsal de uma marinha (pois as acho sub-armadas), e portanto imagino que os navios a serem construídos para a MB diferirão bastante dos utilizados pela França e pela Itália. Será que as alterações efetuadas serão realmente bem sucedidas? Não dá para saber com certeza absoluta antes dos navios irem para o mar.

Depois, porque mesmo que as unidades da MB fiquem a oitava maravilha do mundo elas terão características que as tornarão ótimas para um determinado tipo de missão, mas menos efetivas em outras (ou então razoáveis em todas, mas não ótimas em nenhuma delas). Isto acontece com todos os navios sem exceção, e as FREMM não serão diferentes, tanto que nas próprias marinhas que as desenvolveram elas são complementadas por outros projetos de navios. Então a MB deveria estar encomendando nos próximos anos outras classes diferentes da FREMM, e estes projetos poderiam perfeitamente ser desenvolvidos aqui em nosso país, usando as ToT´s do próprio programa das FREMM. Mas se forem encomendadas muitas FREMM´s a MB dificilmente conseguiria aprovar tão cedo a compra de uma outra classe, e no final as ToT´s seriam perdidas, como aconteceu no próprio caso das Niterói/Inhaúma e dos Tupi.

Já vi este filme antes mais de uma vez, e se acontecer das verbas serem cortadas e a quantidade encomendada tiver que ser reduzida contra a vontade da MB situação só irá piorar, pois sem verba aí mesmo é que não existirão novos projetos. Neste caso o risco é voltarmos a usar navios de segunda mão, comprando os barcos que estarão se aposentando em outras marinhas daqui a a 15 ou 20 anos. Minha opinião pessoal é que a MB sequer deveria falar em um plano de reequipamento, e sim em um de construção local continuada (e o reequipamento seria uma consequência). Uma marinha com 30 escoltas mais do que justifica esta pretensão, e a idéia é muito mais fácil de vender à sociedade e aos políticos.

Na verdade o que me incomoda é que esta capacidade de projeto (e conseguentemente desenvolvimento de doutrina) local não parece ser uma preocupação significativa para a MB, pois se fosse ela já estaria falando nas classes que irão complementar as FREMM, e não apenas em um maior ou menor número destas. É isso que eu vejo nas indústrias onde minha empresa vai implantar novas tecnologias, trabalha-se no projeto atual, mas desde o início com um olho no projeto futuro a ser realizado quando a tecnologia que está sendo adquirida for dominada.

Um abraço,


Leandro G. Cardoso

Leandro, já foi escrito no DB, por mais de um forista.
Serão duas classes de escoltas: uma AAe e outra multi-função, com menor capacidade AAe que as primeiras.
Ambas serão derivadas da FREMM.
Para escoltas, é o que precisamos, o que queremos.
Outras classes, podem ser NaPa, NaPaOc, NPaFlu, etc.
Mas para escoltas, pensados em nossas necessidades, no Atlântico, nas capacidades requeridas, serão as FREMM, pensadas e adaptadas por brasileiros.
Confie.

Marino escreveu:Leandro, já foi escrito no DB, por mais de um forista.
Serão duas classes de escoltas: uma AAe e outra multi-função, com menor capacidade AAe que as primeiras.
Ambas serão derivadas da FREMM.
Para escoltas, é o que precisamos, o que queremos.
Outras classes, podem ser NaPa, NaPaOc, NPaFlu, etc.
Mas para escoltas, pensados em nossas necessidades, no Atlântico, nas capacidades requeridas, serão as FREMM, pensadas e adaptadas por brasileiros.
Confie.

Como assim pensada por brasileiros? a adaptação será pensada por brasileiros?é isso? Será uma adaptação de tal forma profunda que após a primeira série de unidades poderemos chamá-las de outro nome? um novo projeto, brasileiro, que levante a bandeira brasileira em relação ao projeto? pois até então teremos uma marinha de projeto françês. Teremos navios adequados pro que queremos, mas serão sempre ecoltas de projeto estrangeiro. Pode parecer bobagem, mas um país que quer entrar em uma nova fase de poder deveria ter seus próprios projetos navais, isso é o que me parece. O incrível é que desde a década de 70 construímos navios com projeto estrangeiro e não conseguimos desenvolver os nossos (ou não tivemos interesse?).

Sim, adaptaremos os projetos as nossas necessidades, desde a primeira construção.
O projeto será comprado por nós, será nosso, e o mudaremos conforme nossa vontade.

Marino escreveu:Sim, adaptaremos os projetos as nossas necessidades, desde a primeira construção.
O projeto será comprado por nós, será nosso, e o mudaremos conforme nossa vontade.

Olá Marino,

Eu já havia compreendido que as FREMM da MB serão projetos adaptados às nossas necessidades, coloquei isso no meu post inclusive com a observação de que o sucesso destas adaptações terá que ser verificado. Para as primeiras 6 ou 8 escoltas a serem adquiridas acho é um caminho razoável.

Mas não para todos os tão comentados 30 navios. Não acredito que um único projeto possa atender a todas as possíveis missões que uma marinha como a MB poderá ter que efetuar sempre da forma mais edequada e com a melhor relação custo benefício. O alto comando da MB pode ter decidido que adaptações sobre o mesmo casco de um navio médio serão a melhor solução pelos próximos 50 anos, mas na minha humilde posição de entusiasta me reservo o direito de discordar, tanto do ponto de vista estritamente militar como no referente ao do desenvolvimento nacional. Acho que nem preciso me estender explicando em detalhes o porquê.

Se isto for feito é claro que teremos uma marinha melhor do que temos agora, mas isto porque o que temos agora é muito ruim se comparado com o que que já poderíamos ter. E seguindo este caminho minha opinião é que o que teremos daqui a 30 ou 40 anos também será ruim se comparado ao que poderíamos conseguir, pois estaríamos limitando diversas possibilidades de evolução da tecnologia, doutrina, capacidade e até da economia nacionais, a meu ver sem obter em troca nenhuma vantagem que justificasse tal escolha.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

silverstone2 escreveu:Como assim pensada por brasileiros? a adaptação será pensada por brasileiros?é isso? Será uma adaptação de tal forma profunda que após a primeira série de unidades poderemos chamá-las de outro nome? um novo projeto, brasileiro, que levante a bandeira brasileira em relação ao projeto? pois até então teremos uma marinha de projeto françês. Teremos navios adequados pro que queremos, mas serão sempre ecoltas de projeto estrangeiro. Pode parecer bobagem, mas um país que quer entrar em uma nova fase de poder deveria ter seus próprios projetos navais, isso é o que me parece. O incrível é que desde a década de 70 construímos navios com projeto estrangeiro e não conseguimos desenvolver os nossos (ou não tivemos interesse?).

Esta é realmente a questão que me incomoda.

A MB muito claramente está preocupada em obter as plataformas necessárias para cumprir adequadamente as missões militares que imagina para agora e para os próximos anos, mas é só isso. Se isto pode ser obtido com a simples adaptação de um projeto estrangeiro (e de um único!), então está muito bem, não existe preocupação com a capacitação do país na elaboração de doutrinas originais, de produtos próprios, e muito menos de mostrar para o mundo a capacidade da nação Brasil em ser auto-suficiente em um importante setor da tecnologia, mesmo que a oportunidade para tudo isto esteja claramente colocada.

E daqui a 40 anos estaremos de novo na mesma situação atual, procurando um projeto estrangeiro para adaptar às nossas necessidades preementes de reequipamento de uma marinha que estará obsolescendo em massa e mostrando ao mundo nossa incompetência em aproveitar as oportunidades que se apresentam ao longo da história.


Leandro G. Card

O BOM de morar em Brasília é que vc tem aCESSO A alguns diplomatas..., e a algumas infos privilegiadas ..., procurando saber mais a respeito, me parece que o ITAMARATY adorou essa venda(?) e andaram dizendo que se ficar meio inviável financeiramente para os guineenses, construir-se-á até mesmo mais umas duas unidades para a MB PARA TORNAR O NOVO PROJETO VIÁVEL, para a GUINÉ, ANGOLA E EQUADOR...

Êita, que o povo tá pensando feito gente grande!

Carlos Mathias escreveu:Êita, que o povo tá pensando feito gente grande!

Todo poder ao povo, já o polvo... Que vá para panela, já!

WalterGaudério escreveu:O BOM de morar em Brasília é que vc tem aCESSO A alguns diplomatas..., e a algumas infos privilegiadas ..., procurando saber mais a respeito, me parece que o ITAMARATY adorou essa venda(?) e andaram dizendo que se ficar meio inviável financeiramente para os guineenses, construir-se-á até mesmo mais umas duas unidades para a MB PARA TORNAR O NOVO PROJETO VIÁVEL, para a GUINÉ, ANGOLA E EQUADOR...

Pode surgir ai uma Barroso NG

Argh!
Bate na madeira e vira essa boca de seca-seca prá lá USAntiago!!!!!!

Uai!!!! O Brasil também prometeu montar industria 100% "de grátis" nesses países???
Será que nós vamos pegar dinheiro no equivalente (se é que existe) do BNDES do Equador pra terminar o projeto???