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Enviado: Sex Dez 07, 2007 1:35 pm
por cabeça de martelo
Vocês estão a esticar-se na maionesa...estamos a falar de projectos dos anos 80, que só chegaram a prótótipos. Podiam ser excelentes nessa altura, mas hoje em dia houve enormes avanços nas blindagens, sensores, calibres empregues, etc.
SE o governo Brasileiro fosse com isso para a frente, mais valia fazerem um novo projecto do que modernizarem um projecto antigo. Para isso mais vale modernizarem os Leopards que vão ter e os que têm.
Enviado: Sex Dez 07, 2007 6:33 pm
por Moccelin
Mas isso daria muito Gepard...
Como eu disse em uma outra ocasião, se decisão de construir um novo blindado o mais lógico seria primeiro modernizar os Leos, primeiro se faz um update nas torres com optrônicos novos, dominado essa parte se projeta uma torre inteirinha nova, pra ser usada nos chassis dos Leos mais novos, com mais quilômetros a rodar, depois sim, se constroi o negócio todo, com torre e chassi nacionais.
Seria a mesma lógica que foi feita com os nossos blindados sobre rodas, no começo só deram um upgrade nos Greyhound, e nos meia lagartas, e com o tempo foram dando passos maiores, chassi do Cascavel com torre do Greyhound, chassi do Cascavel com torre francesa, e finalmente Cascavel com chassi E torre "by Engesa"...
Enviado: Sex Dez 07, 2007 9:34 pm
por Dieneces
cabeça de martelo escreveu:Vocês estão a esticar-se na maionesa...estamos a falar de projectos dos anos 80, que só chegaram a prótótipos. Podiam ser excelentes nessa altura, mas hoje em dia houve enormes avanços nas blindagens, sensores, calibres empregues, etc.
SE o governo Brasileiro fosse com isso para a frente, mais valia fazerem um novo projecto do que modernizarem um projecto antigo. Para isso mais vale modernizarem os Leopards que vão ter e os que têm.
Cabeça , da mesma forma com disse ao Zero4 , com a criação desse tópico eu busquei estabeler um comparativo entre dois projetos nacionais que foram desenvolvidos há algum tempo e a partir daí projetar soluções para longo prazo , embalado numa mudança de ventos na política nacional de defesa que enfatiza sobremaneira a necessidade de promover o soerguimento de nossa indústria bélica . Atualizações e padronizações em nossa frota de Leopards 1 são , sem dúvida , medidas pontuais e convenientes que lhes proporcionará se manterem no campo de batalha em data distanciada de sua fabricação e conceito . Não são , no entanto , medidas que os colocará em pé de igualdade com MBTs de gerações posteriores , e já maduras , há vários exemplos do T-80 a o Leo 2 . No longo prazo , raciocínio que busco aqui estabelecer , essa é uma opção insuficiente , basta ver a desistência dos canadenses em seu upgrade dos Leo 1 em prol da aquisição de Leos II holandeses , caminho análogo aos teus conterrâneos . É uma questão de timing . Aliás , maionese também tem timing , se ingerida fora do prazo , a salmonela toma conta . Grande abraço e desculpe a brincadeira no final .
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 1:18 am
por rslrdx
Talvez alguém já tenho dito o que tenho em mente, não li todos os posts.
Na minha opinião a escolha política prevalecera sobre a escolha técnica, pois a questão de uma presença maior do Brasil em um âmbito mundial é política e dinheiro, e não militar. A idéia é demonstrar uma capacidade militar de presença internacional, que de primeiro momento é a capacidade de liderança local, considerando então a américa latina toda, e não só a américa do sul, e posteriormente, em um futuro não muito distante também em até outros continentes, pois o cenário internacional vai muito além das fronteiras dos países vizinhos do norte sul americano.
vejo assim, a curto praso, resolver o impasse de liderança local no âmbito poderil militar, muito provavelmente comprando o material necessário para assumir a liderança, e a médio prazo poderil tecnológico, com tecnologia desenvolvida aqui, iniciando a independência de tecnologia militar atual, e então a longo prazo a total independência tecnológica. E tudo isso não deve passar de 15 anos.
Este ultimo parágrafo seria o ideal para a parte de liderança e independência militar.
Ambos os projetos de tanques mencionados tem seus valores técnicos altos e baixos, área onde eu não posso opinar muito, mas posso talvez dizer que como o desejo demonstrado pelo governo é mais político do que militar, o tanque que for escolhido tem que estar pronto pra enfrentar tanques em outros continentes, e não só os tanques de segunda mão que dominão na AL.
Lembro também que muito provavelmente se um projeto de tanque seja refeito ou um novo projeto seja feito, o único interessado em comprar este tanque de primeiro momento deve ser o exercito brasileiro, e é muito improvável que tenhamos possibilidade de vendas de tal tanque nos primeiros 5 ou 10 anos, talvez até apareça alguem interessado, que na verdade vai estar mais pra curioso do que interessado, ou seja, se for uma empresa privada, é mais uma que vai pro saco se o exercito não comprar, ou pelo menos mais um projeto que não passou do protótipo.
No caso da embraer e helibras que surgiram para atender as necessidades militares, lembrem que elas estiveram a ponto de fechar as portas, e que hoje vivem de produtos não militares. Tendo isso em mente eu pergunto, qual empresa NACIONAL especializada pode criar um projeto ambicioso como o de um tanque de guerra e sobreviver somente das compras do exercito local? quanto ela teria de lucro pra continuar investido no mesmo projeto e obter melhorias técnicas? Quais os produtos não militares ela poderia fabricar para ter fluxo de dinheiro?
Pergunto isso tendo em mente que nosso gasto militar não é nenhuma maravilha. Mesmo a IMBEL sobrevive da fabricação de munição pra policia, o que mantem o fluxo de dinheiro. (sei que ela tem outros parceiros pra exportar, mas isso não foi sempre assim)
Mas pra concluir... ambos os projetos tinham altos e baixos, na parte técnica eu não sei nada que me permita afirmar um ou outro, mas na questão presença política, se queremos algo de âmbito mundial, melhor começar a pensar no que enfrentaremos fora do nosso continente, mesmo que seja só como força de paz. e fazer um tanque nacional não é coisa pra ser fazer rapidamente é algo pra medio e longo, longo prazo.
Acredito que nosso maior problema em fazer um tanque nacional não é fazer a parte mecânica, mas sim a parte de eletrônica inteligente, não temos muitas empresas criando projetos de chips ou afins, mas temos um monte de empresas pegando chips e tecnologia dos outros e pra fazer um produto "final". Nesse ponto não estamos nem perto de ser independentes. Por exemplo... tem marca de computador nacional, só a marca, e talvez o desenho da placa mãe, que usa componentes e tecnologia de terceiros.
Antes que alguem pense besteira, não estou dizendo que nós brasileiros não temos capacidade para fazer estes projetos, estou me referindo a empresas e interesses político e empresarial.
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 3:37 am
por Sideshow
Hoje o Exército detém os direitos de fabricação de todos os produtos da Engesa, inclusive do Osório, um dos melhores carros de combate já projetados. Os militares gostariam de iniciar sua produção, um programa de US$ 300 milhões para produzir 50 unidades. Como não há recursos, devem comprar mais 100 carros de combate Leo 1A5 da Alemanha ao custo de US$ 80 milhões.
Revista T&D Nº 91
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 6:13 pm
por Immortal Horgh
Sideshow escreveu:Hoje o Exército detém os direitos de fabricação de todos os produtos da Engesa, inclusive do Osório, um dos melhores carros de combate já projetados. Os militares gostariam de iniciar sua produção, um programa de US$ 300 milhões para produzir 50 unidades. Como não há recursos, devem comprar mais 100 carros de combate Leo 1A5 da Alemanha ao custo de US$ 80 milhões.
Revista T&D Nº 91
Essa revista é de qual data?
[ ]s
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 6:35 pm
por Sideshow
2003
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 10:27 pm
por Carlos Mathias
O parque industrial brasileiro hoje pode construir um MBT moderno facilmente, não tem nada demais. Não dá é prá jogar tudo numa empresa só. Se pulverizassem a produção, com várias indústrias produzindo partes diferentes e uma integradora/montadora, acho que seria até fácil.
E obviamente há de ser uma quantidade minimamente viável.
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 10:29 pm
por Bolovo
Eu acho que se for para construir algo novo, que seja na Avibras e não em uma outra empresa qualquer que cinco anos depois vai falir também. A Avibras tem maquinário, tem pessoal qualificado e tá afundando nas dívidas. Nada melhor que um projeto moderno, com um bom número de vendas para tira-la do buraco. Até agora não entendi porque o Urutu III (que é um lixo se comparado com o Sucuri II) não vai ser fabricado lá, mas numa empresa nova, que vai falir em 5 anos também.
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 10:51 pm
por FIGHTERCOM
Bolovo escreveu:Eu acho que se for para construir algo novo, que seja na Avibras e não em uma outra empresa qualquer que cinco anos depois vai falir também. A Avibras tem maquinário, tem pessoal qualificado e tá afundando nas dívidas. Nada melhor que um projeto moderno, com um bom número de vendas para tira-la do buraco. Até agora não entendi porque o Urutu III (que é um lixo se comparado com o Sucuri II) não vai ser fabricado lá, mas numa empresa nova, que vai falir em 5 anos também.
A Iveco falir? Mas você é um fanfarrão.....
Você precisa visitar Minas Gerais mais vezes.
Abraços,
Wesley
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 11:00 pm
por Bolovo
FIGHTERCOM escreveu:Bolovo escreveu:Eu acho que se for para construir algo novo, que seja na Avibras e não em uma outra empresa qualquer que cinco anos depois vai falir também. A Avibras tem maquinário, tem pessoal qualificado e tá afundando nas dívidas. Nada melhor que um projeto moderno, com um bom número de vendas para tira-la do buraco. Até agora não entendi porque o Urutu III (que é um lixo se comparado com o Sucuri II) não vai ser fabricado lá, mas numa empresa nova, que vai falir em 5 anos também.
A Iveco falir? Mas você é um fanfarrão.....
Você precisa visitar Minas Gerais mais vezes.
Abraços,
Wesley
Não a IVECO, mas a outra lá (não tem uma outra empresa?). A IVECO vive de construir caminhões pra todo mundo, ela tá salva do EB, graças a Deus.
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 11:07 pm
por FIGHTERCOM
Bolovo escreveu:FIGHTERCOM escreveu:Bolovo escreveu:Eu acho que se for para construir algo novo, que seja na Avibras e não em uma outra empresa qualquer que cinco anos depois vai falir também. A Avibras tem maquinário, tem pessoal qualificado e tá afundando nas dívidas. Nada melhor que um projeto moderno, com um bom número de vendas para tira-la do buraco. Até agora não entendi porque o Urutu III (que é um lixo se comparado com o Sucuri II) não vai ser fabricado lá, mas numa empresa nova, que vai falir em 5 anos também.
A Iveco falir? Mas você é um fanfarrão.....
Você precisa visitar Minas Gerais mais vezes.
Abraços,
Wesley
Não a IVECO, mas a outra lá (não tem uma outra empresa?). A IVECO vive de construir caminhões pra todo mundo, ela tá salva do EB, graças a Deus.
Agora fiquei confuso. Tinha outra empresa associada? Sabia somente da Iveco/Fiat.
Abraços,
Wesley
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 11:09 pm
por Bolovo
FIGHTERCOM escreveu:Bolovo escreveu:FIGHTERCOM escreveu:Bolovo escreveu:Eu acho que se for para construir algo novo, que seja na Avibras e não em uma outra empresa qualquer que cinco anos depois vai falir também. A Avibras tem maquinário, tem pessoal qualificado e tá afundando nas dívidas. Nada melhor que um projeto moderno, com um bom número de vendas para tira-la do buraco. Até agora não entendi porque o Urutu III (que é um lixo se comparado com o Sucuri II) não vai ser fabricado lá, mas numa empresa nova, que vai falir em 5 anos também.
A Iveco falir? Mas você é um fanfarrão.....
Você precisa visitar Minas Gerais mais vezes.
Abraços,
Wesley
Não a IVECO, mas a outra lá (não tem uma outra empresa?). A IVECO vive de construir caminhões pra todo mundo, ela tá salva do EB, graças a Deus.
Agora fiquei confuso. Tinha outra empresa associada? Sabia somente da Iveco/Fiat.
Abraços,
Wesley
Não tinha uma outra?
Mesmo assim, deixar pros italianos da Fiat/Iveco é dose. Sendo que temos a Avibrás aqui quase indo pro espaço. Dar um help pra industria nacional que é bom (ainda mais quando ela é justificada com a compra de 1200 veiculos novos) nada....
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 11:23 pm
por FIGHTERCOM
Bolovo escreveu:FIGHTERCOM escreveu:Bolovo escreveu:FIGHTERCOM escreveu:Bolovo escreveu:Eu acho que se for para construir algo novo, que seja na Avibras e não em uma outra empresa qualquer que cinco anos depois vai falir também. A Avibras tem maquinário, tem pessoal qualificado e tá afundando nas dívidas. Nada melhor que um projeto moderno, com um bom número de vendas para tira-la do buraco. Até agora não entendi porque o Urutu III (que é um lixo se comparado com o Sucuri II) não vai ser fabricado lá, mas numa empresa nova, que vai falir em 5 anos também.
A Iveco falir? Mas você é um fanfarrão.....
Você precisa visitar Minas Gerais mais vezes.
Abraços,
Wesley
Não a IVECO, mas a outra lá (não tem uma outra empresa?). A IVECO vive de construir caminhões pra todo mundo, ela tá salva do EB, graças a Deus.
Agora fiquei confuso. Tinha outra empresa associada? Sabia somente da Iveco/Fiat.
Abraços,
Wesley
Não tinha uma outra?
Mesmo assim, deixar pros italianos da Fiat/Iveco é dose. Sendo que temos a Avibrás aqui quase indo pro espaço. Dar um help pra industria nacional que é bom (ainda mais quando ela é justificada com a compra de 1200 veiculos novos) nada....
Bolovo,
Consultei um artigo do Expedito Bastos:
FIAT-IVECO CONSTRUIRÁ O PROTÓTIPO DO “URUTU III”
NOVA FAMÍLIA DE BLINDADOS MÉDIA DE RODAS TEM TUDO PARA SE TORNAR REALIDADE
"A FIAT AUTOMÓVEIS S/A, através de sua subsidiária IVECO, instalada no país, foi a empresa classificada em primeiro lugar na apresentação da proposta financeira do processo de seleção da Viatura Blindada de Transporte de PessoalcMédia de Rodas – VBTP-MR que deverá equipar o Exército Brasileiro num futuro próximo."
Autor: Expedito Carlos Stephani Bastos
Abraços,
Wesley
Enviado: Sáb Dez 08, 2007 11:31 pm
por FIGHTERCOM