Fórum Defesa Brasil

Olá Plínio

Mais uma vez estamos de acordo no essencial. O treinamento dos pilotos iranianos era realmente superior ao dos iraquianos, embora com o evoluir da guerra e com forte apoio francês e soviético ao Iraque essa diferença se tenha esbatido. Por outro lado, o F-14 era realmente o melhor avião de combate em acção no conflito e não admira os resultados que obteve.

O que equilibrou um pouco a balança no final do conflito foi mesmo a aquisição do Mirage F 1EQ-6 com o Super R530D e equipamento ECM que foi capaz de dar o troco aos F-14s.

Os Mig-29 embora comprados em 87, não chegaram a entrar no conflito, mas duvido que tivessem feito grande diferença em relação ao F-14

Um abraço

Zé

Jose Matos escreveu:César em relação ao artigo da Revista ASAS do Tom Cooper trata-se de um resumo do livro e portanto não relata os confrontos de 88 entre F-14s e Mirages F 1EQ6, onde os Mirage mostraram ser um adversário perigoso para os F-14s.

Exato, os F.1s antigos sofreram, mas a versão EQ6 se tornou um rival perigoso, com uma suíte eletrônica e armas bem mais eficazes.

Marechal-do-ar escreveu:No outro tópico ninguem contestou a fonte do talharim, mas agora que ela ta revelando algo que vocês não querem ela é contestada...
Claro que o F-14 é superior aos mig 21/23 mas não é tão bom quanto vocês falam se não não teria caido tantas vezes.

Ora Marechal, você pode fazer bem melhor que isso. Achar que um caça não pode ser derrubado numa guerra TOTAL como foi a de 80-88 chega a ser, como disse o José, ingênuo. O fato é que foram meia dúzia de baixas contra quase (ou mais de 150) inimigos derrubados. Se isso não é um fator de comprova a excelência da plataforma, socorro!

Há que se deixar paixões de lado. E olhe que você está ouvindo isso de um cara que só coleciona dois tipos de fotos:
Nathalie Portman
MiG-23 Flogger

Nem Mig-27 eu salvo no HD. Nem Tu-22M3. Só MiG-23 de nariz redondo.

Não coloque palavras na minha boca,

Jose Matos escreveu:Ora estes dados estavam errados, assim como o abate de F-14s por Mig 21/23 nunca foi confirmado.

17Jan87 ?FS MiG-23ML witheld R-? F-14A TFB.7/IRIAF (Ghanei OK/Assl-e-Davtalab
11Aug84 63FS MiG-23ML 1stLt.? R-60MK F-14A 81TFW/IRIAF (All-e-Agha KIA/Rostampour OK)
Tai os dois confirmados, teve mais 2 que foram danificados por migs e confirmados e mais alguns não confirmados.

Portanto, houve aqui uma tentativa por ti de desvalorizar o papel do F-14 no conflito baseado numa má interpretação de tabelas e numa ausência de consulta das fontes primárias dessas tabelas.

Nunca tentei desvalorizar o F-14 no conflito, o que eu disse é que ele não é la grande coisa.

Depois no post seguinte insistes em dados mal interpretados por ti sem consultar as fontes de onde eles foram tirados.

La ta escrito os abates, não tem como ficar mal interpretado.

Depois sugeres erradamente que as minhas considerações eram baseadas em relatos americanos, quando não era nada disso e continuas a insistir no abate de 12 F-14s vários deles por Migs e falas de um conceito errado no F-14, que não entendi???

O F-14 usa um conceito de ter um radar potente e misseis de longo alcance em detrimento da performace do avião, este conceito é errado.

Depois lá reconheces a custo que o F-14 é superior ao Mig 21/23, mas que não é tão bom como a gente diz.

Nunca disse que o F-14 era inferior ao Mig 21/23, leia todos meus posts novamente que você vera.

Depois não vês que a fonte do Talharim é a mesma que a minha, ou seja, o Tom Cooper. Depois dizes claramente que se o F-14 fosse mesmo bom não seria abatido e depois noutro post já dizes que não é isso que querias dizer e falas de coisas que não tinhas falado no outro.

Eu disse que se o F-14 fosse tão bom não seria abatido no conlfito (ja que o outro lado só usava migs 21/23 é claro que o F-14 não deveria ter sido abatido por ESTES aviões).

Como disse no início penso que tinhas uma ideia errada sobre o F-14A no Irão e sobre as verdadeiras capacidades deste avião. Já te sugeri várias leituras e penso que esta discussão já foi mais que esclarecedora a esse respeito.

O F-14 foi muito importante para o Iran (nunca neguei isso), mais por ser uma geração acima das aeronaves inimigas do que por ser bom, mas ele usa um conceito errado, e é uma aeronave ineficaz (comparado a outras de sua época claro).

Jose Matos escreveu:O que equilibrou um pouco a balança no final do conflito foi mesmo a aquisição do Mirage F 1EQ-6 com o Super R530D e equipamento ECM que foi capaz de dar o troco aos F-14s.

Facilita muito discutir quando você argumenta pr mim o Mirage F1EQ-6 é muito mais barato que o F-14 e possui um radar mais fraco e misseis com menor alcance, se ele equilibrou o conflito isso prova que o conceito do F-14 estava errado, porque o mesmo que você faz com uma aeronave cara como o F-14 você faz com uma aeronave bem mais barata como o F1EQ-6.

VICTOR escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:No outro tópico ninguem contestou a fonte do talharim, mas agora que ela ta revelando algo que vocês não querem ela é contestada...
Claro que o F-14 é superior aos mig 21/23 mas não é tão bom quanto vocês falam se não não teria caido tantas vezes.

Ora Marechal, você pode fazer bem melhor que isso. Achar que um caça não pode ser derrubado numa guerra TOTAL como foi a de 80-88 chega a ser, como disse o José, ingênuo. O fato é que foram meia dúzia de baixas contra quase (ou mais de 150) inimigos derrubados. Se isso não é um fator de comprova a excelência da plataforma, socorro!

Há que se deixar paixões de lado. E olhe que você está ouvindo isso de um cara que só coleciona dois tipos de fotos:
Nathalie Portman
MiG-23 Flogger

Nem Mig-27 eu salvo no HD. Nem Tu-22M3. Só MiG-23 de nariz redondo.

Até concordo quanto aos avançados sistemas dos F-1 que eram proivenientes ja do M2000 ou das pesquisas que levaram a estes, mas o F-14 ainda é o melhor, muitos falam de suas vulnerabilidades e que... mas a sua regra ainda vale, alias é o que vale, simplismente: ATIRAR PRIMEIRO!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se fosse simplesmente atirar primeiro ele não teria sido derrubado nenhuma vez, e foi derrubado, alias, foi derrubado por aviões de geração anterior que nem tinham BVR, como vocês mesmo disseram, quando o F1Q6 chegou as coisas ficaram equilibradas (apesar do F-14 continuar atirando primeiro).

A grande verdade Marechal é que as circunstâncias de como isto ocorreram ainda são desconhecidas, a única informação que tenho é que 01 dos 02 F-14s que realmente tenho com confirmados e abatidos por Mirages F1s é que a aeronave deu uma pane e tornou-se presa fácil.

Quantos aos demais , não se tem notícias disto, eu prefiro aguardar um pouco mais para obter informações mais precisas, que felizmente tem aparecido recentemente.

Tem um bom livro da Osprey - Iranian F-14 Tomcat units in combat , tenho ótimos livros desta editora no que se refere a 2 Guerra, estou muito tentado a encomendar este, quem sabe obtem-se informações mais confiáveis a respeito disto.

Vai um texto interessante:

Air power did not play a dominant role in the Iran-Iraq war, because both sides were unable to use their air forces very effectively.

Fighter-vs-fighter combat was rather rare throughout the entire course of the Iran-Iraq war. During the first phase of the war, Iranian aircraft had the fuel and the endurance to win most of these aerial encounters, either by killing with their first shot of an AIM-9 or else by forcing Iraqi fighters to withdraw. However, at this stage in the war the infrared homing missiles used by the fighters of both sides were generally ineffective in anything other than tail-chase firings at medium to high altitudes.

Initially, Iranian pilots had the edge in training and experience, but as the war dragged on, this edge was gradually lost because of the repeated purges within the ranks of the Iranian military which removed experienced officers and pilots who were suspected of disloyalty to the Islamic fundamentalist regime or those with close ties or sympathies with the West. As Iranian capabilities declined, Iraqi capabilities gradually improved.

After 1982, Iraq managed to improve its training and was able to acquire newer and better arms from French manufacturers, especially the Dassault Breguet Super Etendard and the Mirage F-1. The Mirage F-1 was capable of firing the Matra R-550 Magic air-to-air missile, which had a 140-degree attack hemisphere, a head-on attack capability, high-g launch and maneuver capability, and a 0.23 to 10-km range. The Magic could also be launched from the MiG-21, and proved to be far superior than the standard Soviet-supplied infrared homer, the Atoll.

Mirage F-1s were reported to have shot down several Iranian aircraft with Magic missiles and as having scored kills even at low altitudes. After 1982, Iraq generally had the edge in most air-to-air encounters that took place, with Iran losing most of the few air-to-air encounters that took place after 1983 unless it used carefully-planned ambushes against Iraqi planes that were flying predictable routes. The Iranians could not generate more than 30-60 sorties per day, whereas the number of sorties that Iraq could mount steadily increased year after year, reaching a peak as high as 600 in 1986-88.

It has generally been claimed by Western sources that the Tomcat never proved very effective in IRIAF service, since only a relatively small number could be kept airworthy at any one time. Very often, they served in a mini-AWACS role by virtue of their powerful radars and were deliberately not risked in combat. Several Iranian Tomcats were reported lost in action, most of the reported losses being kill claims by Iraqi sources. Iraq first claimed to have shot down an Iranian F-14A on November 21, 1982, the kill reportedly being made by a Mirage F1EQ.

In March 1982, a downed Iranian pilot is reported to have told his captors that he was really surprised to see an Iraqi MiG-21 shoot down such an advanced aircraft as an F-14. On September 11, 1983, two Iranian Tomcats attempting to intercept Iraqi aircraft attacking Iranian positions were claimed to have been shot down. One Tomcat was lost in a dogfight with Iraqi aircraft on October 4, 1883, another in an air battle over Bahragan on November 21, 1983 and single examples were lost on February 24, and July 1, 1984. Iraq claims to have shot down three F-14As in a single day on August 11, 1984.

It is impossible to judge the reliability of these claims, but there is probably nothing intrinsically implausible about them. Iranian F-14As are known to have shot down at least three Iraqi fighters, including two Mirage F1s and one MiG-21. An Iranian Tomcat achieved a kill against an Iraqi Mirage F1 as late as the spring of 1988, indicating that the IRIAF was able to keep at least one Tomcat operational.

In contrast, Iranian sources claim that about 35-40 Iraqi fighters were shot down by Tomcats during the war, and that only one IRIAF Tomcat was lost in air-to-air combat. It was often the case that the mere appearance of one or more Tomcats was enough to send Iraqi fighters fleeing for cover.

Recent books by Tom Cooper and Farzad Bishop seem to suggest that the Iranian use of the Tomcat might have been more effective than had been previously reported. These books report that during the Iran-Iraq war Iranian Tomcat crews scored numerous AIM-54 kills, that there were several Tomcat aces with over 8 kills, and that there were over 100 total victory claims.

It is extremely difficult to get any reliable estimates of just how many Iranian F-14As were in service at any one time during the war. Western intelligence estimates tended to put the number of serviceable Tomcats flying with the IRIAF at a very low level, often less than ten, with planes having been deliberately cannibalized to keep at least a few flying. In the summer of 1984, the Pentagon estimated that Iran could field only 15-20 Tomcats, maintaining them largely by cannibalization. Iranian sources tended to discount these Western estimates as "imperialist propaganda", and placed the number of in-service Tomcats at a much higher value.

Another indication that Western intelligence may have consistently underestimated Iranian capabilities in this area may have taken place on February 11, 1985, when no less than 25 Iranian F-14A Tomcats took place in a mass flypast over Teheran. In spite of the Western arms embargo, Iran seems to have been able to maintain a more-or-less steady supply of spare parts for its fleet of Tomcats, Phantoms, and F-5Es. Some of these parts seem to have been smuggled into Iran by collusion with Israel. Some may have come in as a result of the "arms-for-hostages" deal in which the US government supplied arms to Iran in exchange for its assistance in getting hostages held in Lebanon released.

The Phoenix missiles and/or their guidance avionics were reportedly rendered inoperative by sabotage before the war began and have not been operational since. There are no reports of any Phoenix missiles being fired during the Iran-Iraq war. However, the AN/AWG-9 radar did remain operational, and the Iranian Tomcats could still fire AIM-7 and AIM-9 missiles. Most IRIAF Tomcats flew with a missile load of four Sparows and two Sidewinders.

The accidental shootdown of Iran Air Flight 655 by missiles launched from the USS Vincennes on July 3, 1988 with the loss of 290 lives may have been caused by the accidental misidentification of the Airbus A300 as an IRIAF F-14A by the ship's radar system operators. Rumors had been going about that Iranian F-14As had been fitted with the capability to launch air-to-surface anti-ship missiles.

Today, the IRIAF still has some 50-55 F-14s, but only about 30 of them are active at any one time.

Sources:

1. Grumman Aircraft Since 1919, Rene J. Francillon, Naval Institute Press, 1989.
2. Grumman F-14 Tomcat, Doug Richardson, Osprey, 1987.
3. F-14 Tomcat: Fleet Defender, Robert F. Dorr, World Airpower Journal, Vol 7, 1991.
4. Grumman F-14 Tomcat Variant Briefing, World Airpower Journal, Vol. 19, 1994.
5. From ALKALI to AAM-L, Part 2, Piotr Butowski, Air International, November 1994.
6. The Illustrated Encyclopedia of Aircraft Armament, Bill Gunston Orion, 1988.
7. The American Fighter, Enzo Angelucci and Peter Bowers, Orion, 1987.
8. Encyclopedia of World Military Aircraft, Volume 1, David Donald and Jon Lake, AirTime, 1994.
9. The World's Great Interceptor Aircraft, Gallery Books, 1989.
10. The Lessons of Modern War, Molume II: The Iran-Iraq War, Anthony H. Cordesman and Abraham R. Wagner, Westview Press, 1990.
11. Air-to-Air Missile Directory, Doug Richardson and Piotr Butowski, Air International, October 1993, p 197.
12. Grumman F-14 Tomcat, Jon Lake, AirTime, 1998.
13. IRIAF 75th Anniversary Review, Kian-Noush, World Air Power Journal, AIRtime Publishing Inc, Volume 39, Winter 1999.

Excelente texto, Plínio. De onde vem isso? Coloca no raciocínio todas as fontes conhecidas...

Meu Deus, demorei 15 minutos para escrever isso. Realmente, depois do terceiro litro de cerveja sua ortografia vai pras cucuias...

Olá Marechal

Não sei porquê, mas tenho a impressão que não leste a análise que eu fiz noutro post da tabela da ACIG. Porque se a tivesses lido não insistias novamente nos mesmos erros de análise.

A tabela da ACIG pode ter interesse numa 1ª análise desta história, mas numa análise mais a fundo não serve para nada. Para isso é preciso ler os livros do Tom Cooper, nomeadamente o livro sobre as operações do F-14 em combate (nº49 da Osprey Combat Aircraft).

Só lendo esse livro é que consegues fazer uma análise mais a fundo do papel do F-14 na guerra Irão-Iraque. Ora, mas é óbvio não leste o livro porque se o tivesses lido, não insistias nos mesmos erros e nas mesmas teorias de que o F-14 não era grande coisa senão nenhum Mig-21/23 o tinha conseguido abater.

Os dois episódios que citas não estão devidamente explicados na tabela da ACIG, mas terei todo o gosto em explicá-los.

Sobre o episódio de 11 de Agosto de 84, os iranianos admitiram logo na altura que tinham perdido um F-14 nesse dia. Chegou-se a especular muita coisa sobre este Tomcat. Que tinha fugido para a Arábia Saudita com a tripulação ou que os iraquianos o tinham abatido com um Super 530F disparado de um Mirage F 1EQ. A verdade é que já depois do fim da guerra, o Tomcat foi encontrado na água com os restos da tripulação ainda dentro do cockpit. Uma análise ao avião permitiu concluir que tinha sido abatido por SAM. Mas o pior é que todas evidências apontam que tenha sido abatido por um SAM Hawk iraniano, que protegia a zona de Khark. Portanto, fogo amigo.

Sobre o episódio de 15 de Janeiro de 87 (e não 17 como está na tabela), o que parece ter acontecido foi que o Tomcat sofreu uma falha mecânica e acabou por cair matando a tripulação. Não se sabe se o avião estava ou não em combate quando da queda?

Portanto, tanto num caso como noutro não houve nenhum abate confirmado por nenhum Mig. Insistir nesse erro, penso que já começa a deixar de fazer sentido.

Quanto às perfomances do F-14 em detrimento da combinação radar/AIM-54 acho que também aí estás errado e que denotas não conhecer bem o avião. Já te disse para leres o livro do Mick Spick (que ainda por cima está aí traduzido no Brasil), mas pelos vistos não ligas nada ao que eu te digo. Em termos de perfomance o avião é capaz de atingir Mach 2,34 a grande altitude e Mach 1,2 a baixa altitude e tem uma razão de subida de 9 mil metros/min. Ora isto é praticamente a perfomance do Mig-23 “Flogger-B” e um pouco abaixo do F-15 a grande altitude. Portanto, não estou a ver onde está esse detrimento da perfomance que tu tanto falas. Pior fica o F/A-18 Hornet ou Tornado F.MK2.

Mas o que chama a atenção neste avião é que é único entre os seus contemporâneos, não só pelo radar como também pela capacidade de poder enfrentar os seus adversários com mísseis de curto, médio e longo alcance. É claro que embora seja razoavelmente ágil, o Tomcat não é um dogfighter. O seu ponto forte são mesmo as intercepções a longa distância, mas também se saiu bem na guerra Irão-Iraque a curta distância.

Portanto, em relação a perfomances estamos conversados. Mais uma vez noto que tentas desvalorizar o poder do Tomcat ao dizeres que é um avião ineficaz frente aos outros da sua geração. E esta é a tua ideia desde o início. Uma ideia obviamente alicerçada no mau conhecimento que tens do avião, mas que podes sempre remediar com umas boas leituras.

Todos nós erramos nestas discussões. Mas penso que não saber reconhecer um erro de avaliação em relação a um avião fica mal a qualquer um de nós. Portanto, acho que devias aprofundar os teus conhecimentos sobre o assunto e depois voltamos a falar.

Um abraço

Zé

Sobre a questão dos Mirages meti um texto no meu blogue que reproduzo aqui: http://para-quedas.blogspot.com/

"Sobre a guerra Irão-Iraque há quem se interrogue como é que o Mirage F 1EQ-6 equipado com o Matra Super R530D e um bom sistema de ECM obteve sucesso contra o famoso F-14A do Irão. Sendo o Mirage um caça mais barato e teoricamente inferior ao F-14 como é que isto aconteceu?

A verdade é que cada combate é um caso e temos aqui que analisar o que aconteceu de facto. O primeiro combate foi travado em Fevereiro de 1988, quando o Maj Jalil Zandi, pilotando um Tomcat teve que enfrentar um grupo de Mirages composto por 8 aparelhos. No combate que se seguiu, o F-14 conseguiu provavelmente atingir dois Mirages usando Sidewinders, mas na refrega, o Tomcat foi atingido por um míssil Super R530D e por um Matra R550 (há até quem fale em mais do que um).

Mesmo extremamente danificado, o piloto conseguiu retirar o avião da zona de combate e regressou ao Irão até ao avião deixar de funcionar e despenhar-se em solo iraniano. O piloto ejectou-se. Portanto, este primeiro embate foi desproporcional em termos numéricos e os Mirages também sofreram, embora tenham levado a melhor.

A segunda vitória dos Mirages foi em 19 de Julho de 88, quando 4 Mirages interceptaram 2 Tomcats e conseguiram com o uso de ECM empastelar o radar dos F-14s impedindo os caças de usar os seus mísseis. Neste último episódio, os 2 Tomcats foram abatidos por mísseis Super R530D. Aqui a vitória ficou a dever-se ao uso de ECM por parte dos Mirages.

Convém, no entanto, lembrar que desde o início de 88, estes não foram os únicos encontros de Tomcats com Mirages F 1s e que noutros encontros os Mirages perderam sempre. Normalmente eram Mirages F 1 EQ-5 a serem abatidos, mas não se sabe se também não terão sido abatidos alguns EQ-6s, embora não exista nenhuma informação segura nesse sentido.

Se a guerra tivesse continuado é provável que os iranianos tivessem que ter mais cuidado com estes novos Mirages. Mas o grande trunfo dos novos Mirages nem era tanto o novo míssil ou o radar, mas sim o sistema ECM. Todavia, nada garante que os F-14s não fossem capazes de abatê-los. Aliás, é bem provável que o conseguissem caso os detectassem à distância e usassem os AIM-54 antes dos Mirages perceber que estavam a ser atacados. Mas com o fim da guerra, os Tomcats já não puderam dar o troco e a vingança não se concretizou".

José Matos, vejo que você é um grande admirador e conhecedor da história dos F-14 Tomcat operados pela IRIAF então gostaria de aproveitar esse tópico para lhe perguntar (ou à qualquer outra pessoa que possa me responder) sobre um boato que li em alguns websites que falavam que os Tomcat's iranianos após a Revolução Islâmica em 1979 foram alvos de sabotagens que teriam reduzido ou anulado a sua capacidade de operar os mísseis Phoenix. Esta história procede como um todo ou, pelo menos, em partes?

Abraços

Olá Júnior

Essa história é verdadeira em parte. Técnicos da Hughes sabotaram 16 AIM-54s, que estavam nos abrigos perto dos F-14s. No entanto, os iranianos tinham mais AIM-54s guardados em silos subterrâneos em Khatami, que não foram sabotados.

Chegou-se mesmo a comentar na imprensa que os F-14s também tinham sido sabotados, o que não é verdade.

O mais curioso é que mais tarde o Irão acabou por arranjar os 16 Phoenix sabotados com peças desviadas da US Navy.

Houve também tentativas por parte dos americanos de comprar os Tomcat de volta, mas não se chegou a um acordo nesse sentido. Os americanos sentiam-se obviamente ameaçados por uma arma tão poderosa estar nas mãos de um regime hostil aos EUA.

Outro aspecto triste nesta história é que muitos dos técnicos e pilotos dos F-14s fugiram ou então foram presos ou mesmos mortos (acusados de colaboração com os americanos) durante Revolução Islâmica. Mas quando a guerra com o Iraque começou o regime de Tearão sentiu a falta que eles faziam e libertou muitos.

Um abraço

Zé

José, obrigado pela resposta; muito esclarecedora. Agora mais algumas perguntas:

1. Quantos Phoenix foram entregues à IRIAF?

2. Quantas aeronaves iraquianas foram abatidas por AIM-54's?

3. O motivo dos Tomcat's iranianos terem se envolvido em dogfights com aeronaves iraquianas em várias ocasiões tem alguma relação com alguma falta de tais mísseis nos estoques iranianos? Ou seria algo ligado à algum tipo de RoE imposta pelo comando da IRIAF?

Abraços