Fórum Defesa Brasil

Vinicius Pimenta escreveu:Baseado nas informações (contra-informações, talvez), se não é Su e não é Rafale, está sobrando EF e F-16 e F-15. Como o EF ainda tem fila de espera para as entregas, também creio ser carta fora do baralho. Sobraram os velhos conhecidos americanos e sua capacidade incomparável de oferecer produtos a preços e condições de entrega e recebimento bastante camaradas.

Mínimo de 12, máximo de 24 unidades, 36 sendo muito otimista. Sold out.

Olá pessoal,

Independente do avião, só dá para saber se um contrato de FX-2 para a FAB é bom ou não ao sabermos dos detalhes, ítem por ítem. Se for/fosse Rafale F2 a EUR100 mi, seria muito caro. Se for/fosse Su-35 sem tal coisa, não seria interessante, etc. Idem para os EUA, eles não são um país de caridade, lembrem-se dos preços dos F-16 propostos para Paquistão (sem bibliotecas de guerra eletrônica tal como o Paquistão queria, etc), etc.

Lembrem-se dos UH-60L BlackHawk's que no ano passado estavam dentro de um contrato de US$250 mi para 10 unidades, versão terrestre C-SAR pela metade (a versão C-SAR dos EUA é bem melhor), ou seja, US$25 mi cada helicóptero. Mesmo assim eu achava caro face aos concorrentes mais modernos, mais capazes e pouco mais caros (Merlin, NH-90, etc) que em alguns países estão e estarão substituindo o UH-60.

Agora temos anúncio de oferta dos EUA de 6 UH-60L (seria mesmo essa versão) a US$300 mi (com as opções, aliás, que opções seriam essas ?), ou US$50 mi por UH-60L. Se for para a Marinha Brasileira, com todos os sensores e sistemas possíveis, estará num preço caro porém aceitável. Se for US$50 mi por cada UH-60L para a FAB ou EB, bem, estaremos pagando mais do que por Merlin e NH-90... e tem gente aqui achando tal preço palatável...

Se levarmos UH-60 e F-16 Block ?, lembrem-se novamente : alguns países já estão e/ou estarão substituindo essas aeronaves por outras de concepção mais moderna.

Lembram do Brasil na década de 70 ? Nós recebendo Mirage IIIEBR/DBR e F-5E Tiger, enquanto os EUA recebiam F-15, F-14, F-16, etc... a história pode se repetir, infelizmente. E, pior, com muita gente ficando feliz...

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Obs.: não defendo os franceses, russos, norte-americanos, etc. Achei que a França (não a Dassault que não intermediou) vendendo Mirage 2000C com motor menos potente a maior sacanagem para conosco, simplesmente venderam os piores Mirage 2000C que tinham. Os EUA já ferraram a gente passando F-5E no "bagaço". Enfim, se dermos bobeira, qualquer país vai tentar "ferrar" com a gente e defender os intere$$e$ dele$, relações internacionais são assim, não há caridade.

Se isso se confirmar:

No final das contas, nem champagne, nem vodka, deu coca-cola.

F-16... Quem diria? Ok, Degan, esteja onde estiver, pode rir. A FAB, mais uma vez atrasada, vai receber os F-16 4/5 anos depois dos chilenos. Tudo bem, mais modernos. Mas ainda assim fica uma decepção.

São baitas aeronaves, inegavelmente. Estamos satisfeitos só porque é "isso ou nada". Mas deveríamos estar insatisfeitos do Brasil e FAB em última instância permiterem que a situação chegasse a esse ponto.

Transferência de tecnologia, possibilidade de fabricação local... Nada!

Pra ser assim era melhor ter escolhido o Block 50 no F-X. Já estaríamos voando, com a doutrina desenvolvida. Em 2015 a gente comprava outra coisa. Acabamos gastando uma fortuna em 12 sucatas voadoras, deixamos o GDA voando XAVANTES! Agora, receber uma aeronave NOVA em 2010... Sabe quando vamos ver Rafales, Su-35, ou coisas do gênero aqui? NUNCA! Ou melhor, quando esses tiverem saindo de operação nas Forças Aéreas modernas. Aí compramos uma quantidade meia boca delas usadas pra cobrir um gap qualquer.

E em 2015 toma de aeronaves usadas... E a história se repete na Terra Brasilis...

E olha que coisa bacana, veremos a FAB voando F-5M, A-1M, M2000C e F-16! Logística maravilhosa. Racionalização de custos magnífica! Que planejamento fantástico. De dar inveja na USAF!

Parabéns à FAB...

orestespf escreveu:

soultrain escreveu:Surpresa era serem F-16 Portugueses


Qual é o recheio Israelense que falam? Só pde ser uma suite EW e pouco mais.

[[]]'s

Quase isso, só precisa definir melhor o "pouco mais". Por exemplo, o "pouco mais" pode ser CFT + AESA israelense. Será???


Abs,

Orestes

AESA Israilita não está integrado no F-16, arriscado serem vocês as cobaias, os custos são por conta de quem?.

O pouco que falo é software, que tambem desenvolvemos em Portugal, que permitiria a integração de outras armas além das Americanas.

A empresa Portuguesa que desenvolve para o F-16 é a http://www.edisoft.pt .

Quanto ao resto concordo linha por linha o que rcolistete falou, eu quando o disse fui apelidado de "anti-brasileiro", fazer o quê?

[[]]'s

Não posso dizer que estou feliz com o vetor, digamos que estou satisfeito por ter sido escolhido alguma coisa e por ser o suficiente para voltar a ter superioridade na AS.

Feliz eu estaria com Rafale Voando por aqui, mas quem sabe depois? É muito difícil de acreditar, mas....

É como ir a uma concessionária comprar um modelo novo 0km e te oferecerem um modelo já existente no mercado a anos, só que ano 2007/2008. E vc acabar comprando por que não tem fila de espera.

soultrain escreveu:

orestespf escreveu:

soultrain escreveu:Surpresa era serem F-16 Portugueses


Qual é o recheio Israelense que falam? Só pde ser uma suite EW e pouco mais.

[[]]'s

Quase isso, só precisa definir melhor o "pouco mais". Por exemplo, o "pouco mais" pode ser CFT + AESA israelense. Será???


Abs,

Orestes

AESA Israilita não está integrado no F-16, arriscado serem vocês as cobaias, os custos são por conta de quem?.

O pouco que falo é software, que tambem desenvolvemos em Portugal, que permitiria a integração de outras armas além das Americanas.

A empresa Portuguesa que desenvolve para o F-16 é a http://www.edisoft.pt .

Quanto ao resto concordo linha por linha o que rcolistete falou, eu quando o disse fui apelidado de "anti-brasileiro", fazer o quê?

[[]]'s

Olá Soultrain,

como português, você é um grande brasileiro (falo sério).

Concordo com seus argumentos em relação ao AESA israelense, foram oferecidos, mas daí a FAB aceitá-lo são outros quinhentos. Como o Walter já disse por mais de uma vez, a FAB foi (está sendo) pragmática, então...
Ainda tem muita coisa nebulosa, não dá pra falar tudo, mas os valores especulados são aparentemente (altos), assim podemos "imaginar" muitas coisas.

Não sei sobre o CFT também, mas a FAB queria um vetor com "persistência de combate", então...

Em relação aos vários comentários ("precoces" até), vou repetir o que tenho falado sempre: o melhor vetor nem sempre é o mais adequado.


Abraços,

Orestes

Skyway escreveu:Não posso dizer que estou feliz com o vetor, digamos que estou satisfeito por ter sido escolhido alguma coisa e por ser o suficiente para voltar a ter superioridade na AS.

Feliz eu estaria com Rafale Voando por aqui, mas quem sabe depois? É muito difícil de acreditar, mas....

É como ir a uma concessionária comprar um modelo novo 0km e te oferecerem um modelo já existente no mercado a anos, só que ano 2007/2008. E vc acabar comprando por que não tem fila de espera.

Olá Skyway,

não quero confundir mais as coisas... Mas vou jogar mais caca no ventilador: a questão de ter superioridade na AS precisa ser analisada com calma... rsrs Vamos aguardar o anúncio, que não deve demorar, a menos que surjam novas variáveis.

Abs,

Orestes

orestespf escreveu:

Skyway escreveu:Não posso dizer que estou feliz com o vetor, digamos que estou satisfeito por ter sido escolhido alguma coisa e por ser o suficiente para voltar a ter superioridade na AS.

Feliz eu estaria com Rafale Voando por aqui, mas quem sabe depois? É muito difícil de acreditar, mas....

É como ir a uma concessionária comprar um modelo novo 0km e te oferecerem um modelo já existente no mercado a anos, só que ano 2007/2008. E vc acabar comprando por que não tem fila de espera.

Olá Skyway,

não quero confundir mais as coisas... Mas vou jogar mais caca no ventilador: a questão de ter superioridade na AS precisa ser analisada com calma... rsrs Vamos aguardar o anúncio, que não deve demorar, a menos que surjam novas variáveis.

Abs,

Orestes

Ai jesus...fiquei menos feliz...

Vinicius Pimenta escreveu:Se isso se confirmar:

No final das contas, nem champagne, nem vodka, deu coca-cola.

F-16... Quem diria? Ok, Degan, esteja onde estiver, pode rir. A FAB, mais uma vez atrasada, vai receber os F-16 4/5 anos depois dos chilenos. Tudo bem, mais modernos. Mas ainda assim fica uma decepção.

São baitas aeronaves, inegavelmente. Estamos satisfeitos só porque é "isso ou nada". Mas deveríamos estar insatisfeitos do Brasil e FAB em última instância permiterem que a situação chegasse a esse ponto.

Transferência de tecnologia, possibilidade de fabricação local... Nada!

Pra ser assim era melhor ter escolhido o Block 50 no F-X. Já estaríamos voando, com a doutrina desenvolvida. Em 2015 a gente comprava outra coisa. Acabamos gastando uma fortuna em 12 sucatas voadoras, deixamos o GDA voando XAVANTES! Agora, receber uma aeronave NOVA em 2010... Sabe quando vamos ver Rafales, Su-35, ou coisas do gênero aqui? NUNCA! Ou melhor, quando esses tiverem saindo de operação nas Forças Aéreas modernas. Aí compramos uma quantidade meia boca delas usadas pra cobrir um gap qualquer.

E em 2015 toma de aeronaves usadas... E a história se repete na Terra Brasilis...

E olha que coisa bacana, veremos a FAB voando F-5M, A-1M, M2000C e F-16! Logística maravilhosa. Racionalização de custos magnífica! Que planejamento fantástico. De dar inveja na USAF!

Parabéns à FAB...

Olá Vinicius,

Em termos de curto prazo, tal contrato pode ser ótimo ou uma m@rd#, só sabendo os detalhes (custo, ítens inclusos, acesso ao software e integração de armamentos nossos, etc), que talvez nunca sejam liberados a contento para nós analisarmos. E nem dá para fizer que esses supostos F-16Br serão mais modernos que os F-16 Block 50/52 da FACH, pois não sabemos o que virá por aí...

Quero ver o prazo de entrega desses F-16Br. Os Mirage 2000C foram em 3 anos e o pessoal meteu a lenha (incluindo eu). Será que teremos F-16Br entregue em 3 anos também e muita gente achando isso legal ?

Curiosidade : os 59 Rafale F3 p/ a França, contrato este de Euro 3,1 bi ou Euro 52,5 mi por aeronave, serão entregues entre 2008 e 2012, sendo 11 Rafale B (biplace), 36 Rafale C (monoplace) e 12 Rafale M (naval monoplace). Porém 8 Rafales F3 foram cortados (na verdade postergados) para com os aprox. EUR 420 mi desenvolver o radar RBE-2 AESA e outros sistemas/sensores. Enfim, haveria 8 Rafales "na sobra" para serem entregues entre 2008-12. A serem disputados pelos "numerosos" clientes do Rafale...

Enfim, concordo com quase tudo que o Vinícius disse e pensa. Acho que o "efeito Chaves" foi prejudicial para a FAB, acabou sendo forçada a ser afoita e fez uma escolha boa para 10 anos atrás, razoável agora e desastrosa para daqui uns 10-30 anos (seremos os últimos compradores de F-16). Lembrem que a RCS do F-16 é pior que Eurofighter, Gripen, Rafale, etc... isso e capacidade de crescimento serão determinantes para um caça nas próximas décadas.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

rcolistete escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Se isso se confirmar:

No final das contas, nem champagne, nem vodka, deu coca-cola.

F-16... Quem diria? Ok, Degan, esteja onde estiver, pode rir. A FAB, mais uma vez atrasada, vai receber os F-16 4/5 anos depois dos chilenos. Tudo bem, mais modernos. Mas ainda assim fica uma decepção.

São baitas aeronaves, inegavelmente. Estamos satisfeitos só porque é "isso ou nada". Mas deveríamos estar insatisfeitos do Brasil e FAB em última instância permiterem que a situação chegasse a esse ponto.

Transferência de tecnologia, possibilidade de fabricação local... Nada!

Pra ser assim era melhor ter escolhido o Block 50 no F-X. Já estaríamos voando, com a doutrina desenvolvida. Em 2015 a gente comprava outra coisa. Acabamos gastando uma fortuna em 12 sucatas voadoras, deixamos o GDA voando XAVANTES! Agora, receber uma aeronave NOVA em 2010... Sabe quando vamos ver Rafales, Su-35, ou coisas do gênero aqui? NUNCA! Ou melhor, quando esses tiverem saindo de operação nas Forças Aéreas modernas. Aí compramos uma quantidade meia boca delas usadas pra cobrir um gap qualquer.

E em 2015 toma de aeronaves usadas... E a história se repete na Terra Brasilis...

E olha que coisa bacana, veremos a FAB voando F-5M, A-1M, M2000C e F-16! Logística maravilhosa. Racionalização de custos magnífica! Que planejamento fantástico. De dar inveja na USAF!

Parabéns à FAB...

Olá Vinicius,

Em termos de curto prazo, tal contrato pode ser ótimo ou uma m@rd#, só sabendo os detalhes (custo, ítens inclusos, acesso ao software e integração de armamentos nossos, etc), que talvez nunca sejam liberados a contento para nós analisarmos. E nem dá para fizer que esses supostos F-16Br serão mais modernos que os F-16 Block 50/52 da FACH, pois não sabemos o que virá por aí...

Quero ver o prazo de entrega desses F-16Br. Os Mirage 2000C foram em 3 anos e o pessoal meteu a lenha (incluindo eu). Será que teremos F-16Br entregue em 3 anos também e muita gente achando isso legal ?

Curiosidade : os 59 Rafale F3 p/ a França, contrato este de Euro 3,1 bi ou Euro 52,5 mi por aeronave, serão entregues entre 2008 e 2012, sendo 11 Rafale B (biplace), 36 Rafale C (monoplace) e 12 Rafale M (naval monoplace). Porém 8 Rafales F3 foram cortados (na verdade postergados) para com os aprox. EUR 420 mi desenvolver o radar RBE-2 AESA e outros sistemas/sensores. Enfim, haveria 8 Rafales "na sobra" para serem entregues entre 2008-12. A serem disputados pelos "numerosos" clientes do Rafale...

Enfim, concordo com quase tudo que o Vinícius disse e pensa. Acho que o "efeito Chaves" foi prejudicial para a FAB, acabou sendo forçada a ser afoita e fez uma escolha boa para 10 anos atrás, razoável agora e desastrosa para daqui uns 10-30 anos (seremos os últimos compradores de F-16). Lembrem que a RCS do F-16 é pior que Eurofighter, Gripen, Rafale, etc... isso e capacidade de crescimento serão determinantes para un caça nas próximas décadas.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Olá Roberto,

suas considerações são mesmo pertinentes. Se sentir a vontade para comentar, gostaria de saber sua opinião sobre o preço justo por um F-16. Imagine este vetor com uma configuração "adequada" (próximo ao especulado aqui).

Saudações,

Orestes

Nada foi decidido ainda. Na minha humilde opinião o FX2 só começa, na melhor da hipóteses, em 2008. E com as mesmas regras do FX1. O resto é conversa.

Realmente é bom analisarmos todo contexto, quando tornar oficial e tudo ficar esclarecido....

Quanto a entregas, se ficar para 2010....fizeram uma baita cagad@#$@%.....poderiam aguardar coisa melhor....

Vamos aguardar....

Plinio Jr escreveu:Realmente é bom analisarmos todo contexto, quando tornar oficial e tudo ficar esclarecido....

Quanto a entregas, se ficar para 2010....fizeram uma baita cagad@#$@%.....poderiam aguardar coisa melhor....

Vamos aguardar....

Eu chuto que, assinado o contrato, no primeiro ano já entregam uns 6/8.

Benke escreveu:Nada foi decidido ainda. Na minha humilde opinião o FX2 só começa, na melhor da hipóteses, em 2008. E com as mesmas regras do FX1. O resto é conversa.

Não vai existir FX2 , Benke , é compra direta . Como também não existirá FX3 , SÓ HAVERÁ UM CANDIDATO . Tudo isso já está decidido , salvo melhor juízo. O segundo é que puxa o primeiro . É BEM FÁCIL DE ENTENDER.

Plinio Jr escreveu:

cicloneprojekt escreveu:

Plinio Jr escreveu:Hummmm....., realmente não pode continuar do jeito que está...mesmo modernizados, F-5s e A-1s estão muito distantes de equilibrar as coisas para FAB no atual cenário que a AS vem se tornando...

É bom aguardar a divulgação oficial para que possamos analisar se a escolha foi correta ou não....tem muitos porens a serem analisados antes que se tomem conclusões precipitadas devido a esta escolha....

Bem pelo que havia sido informado na semans passada e me foi confirmado por uma terceira fonte hoje. É só esperar passar o imbróglio do Tráfego Aéreo e teremos primeiro a confirmação da verba destinada ao dito cujo vencedor do FX-2 e, em outubro(dia do aviador, somente par o anúncio ofcial aos caçadores, pois detalhes já devem vir à público proximamente), a confirmação do modelo e qtdes, mais acessórios e brindes.

sds

A FAB demorou tanto, que agora é possível chutar até o radar do avião que ele nem sequer anunciou, mas já escolheu...

sds

Walter(no fundo no fundo, queria o Su-35BM)

mas estou ggostando do que provavelmente virá. Só não estou goistando das qtes. Mas dará conta de qq por estas bandas. Os Su-35 do Chavez vão ter que botar os R-37 de molho.

Minha escolha era Rafale...mas paciencia...

Resta aguardarmos a divulgação oficial da FAB, como disse, parece que tem muito brinde vindo junto e em partes, compensa a escolha...

Espero que o Saito, ao anunciar o escolhido, mostre todo um planejamento de futuro para FAB , o que é muito importante tbm....

isso na verdade, é uam solução que deixa a porta aberta para o RAFALE.

eu não gosto é do HIATO DE TEMPO. até la as belas cabeças de brasilia podem deixar pra la tudo isso e ficar com o que temos, entendem o ponto onde eu bato.

não é uma posição DECISIVA de um GOVERNO que entendeu o MOMENTO, é uma socilitação consiliatória; E EU não gosto disso.

mas não tenho acesso a todos os dados, eu posso mudar de opinião mais pra frente.

Dieneces escreveu:

Benke escreveu:Nada foi decidido ainda. Na minha humilde opinião o FX2 só começa, na melhor da hipóteses, em 2008. E com as mesmas regras do FX1. O resto é conversa.

Não vai existir FX2 , Benke , é compra direta . Como também não existirá FX3 , SÓ HAVERÁ UM CANDIDATO . Tudo isso já está decidido , salvo melhor juízo. O segundo é que puxa o primeiro . É BEM FÁCIL DE ENTENDER.

Lightening II?