Fórum Defesa Brasil

A ver se o Pentágono topa aposentar os Abrams e apostar tudo nestes carrinhos. Uma coisa eu digo, quem for inimigo dos EUA agradece, pois nem de missil AC/Lança Rojão vai precisar mais, só de fuzis antimaterial, atirou e PIMBA: tchau carrinho!

Lançaram faz pouco tempo um video de uns "carrinhos" desses mas russos.

Abatendo CC, apache e tudo mais.

Isso me lembra da primeira versão do Ghost Recon, tinha vez que eu tinha que dar três tiros certeiros de BARRET para abater um só terrorista. Animação faz qualquer coisa mas no mundo real aquelas coisinhas só servem pra dar tiro em mendigo (que não tenha Fz Antimaterial)...

Inicialmente pensei que tais carros seriam operados por controle remoto, tipo drone. Parece, no entanto, que eles serão tripulados. Lembrei-me, na hora, daqueles torpedos, ou coisa assim, tripulados, inventados pelos japoneses na segunda guerra mundial. Viagem só de ida.

Inicialmente peço desculpas pela demora em responder aos colegas, mas tem alguns dias que fico sem acessar, por motivos profissionais.
Agradeço as colocações, os esclarecimentos do Pt, bem como as réplicas do colega Marechal.

Faço as seguintes considerações:

Realmente não tem como comparar Leo 1 com Leo 2, também concordo que o EB deveria ter partido direto para o Leo 2, mas parece que aqui no Brasil existe uma questão séria com relação ao peso do veículo. Já ouvi e li, que os carros de combate aqui no Brasil tem que ter menos de 30 toneladas, por causa de pontes, pontilhões. Bem eu não trabalho com o assunto, não exerço a prática, portanto não tive que lidar com a questão pessoalmente de ter que mover estes veículos pesados pelo país. Certo. Podemos falar de malha ferroviária que existe com qualidade na Europa e quase não aparece nesta terras. Mas ressalto que parece-me que os nossos militares não quiseram ter carros pesados.

E compraram os Leo1A5 ao invés de gastar mais e comprar os Leopard 2 de versões mais antigas, como fizeram os chilenos, afinal poderíamos diminuir a quantidade e comprar mais unidades e com relação as versões auxiliares. Os israelenses dão exemplo para todos, de como chassi de carros antigos podem ser transformados em quase tudo. Certo, as carcaças dos Leo 1 belgas podiam ser transformadas em veículos de socorro com guincho, veículos de engenharia etc. Talvez saisse mais barato do que comprar usados. Mas o quadro é este. Não vai mudar nos próximos anos, talvez 10 anos ou talvez até 20 anos. Por isso penso que deveria melhorar sim.

Porque, coloquei que os veículos deveriam ter sistemas defensivos eletrônicos, simplesmente porque não tem como acrescer a proteção blindada deles, de modo satisfatório, independente do que se possa fazer, somente poderá melhorar a proteção contra rojões HEAT antigos e só. Agora com base nos conflitos atuais, vendo o que acontece na Síria, penso que alternativas de proteção contra mísseis anti carro devem ser acrescentadas sim.

Em um conflito no nosso teatro sul americano, estes mísseis anti carro iriam aparecer aos montes, simplesmente por duas razões, são praticamente armas portáteis, podem ser contrabandeados e comprados no Mercado Negro, fornecidos de formas obscura por governos simpatizantes. Vejam que a Argentina recebeu sistemas de armas como Manpads da Líbia durante a Guerra das Malvinas e outras armas como até torpedos do Peru. Em um conflito sul americano, seja ele qual for, até uma Guerra Civil apareceriam por aqui Red Arrow chineses, Raad's iranianos etc. Sem falar de que qualquer país com o minimo de indústria bélica, que domine explosivos pode confeccionar uma versão copiada do AT 3 Sagger, o qual salvo engano os peruanos inclusivem fabricam (não posso confirmar).

E vejam os mísseis anti carro podem ser evitados, se a tripulação tomar medidas defensivas antes de serem atingidos, como cortinas de fumaça, buscar cobertura de obstáculos naturais como vegetação que rompe o cabo de comando, abriga-se atrás de cobertas como construções, disparar contra o lançador fazendo com ele perca o comando do míssil. Então é melhor ter sistemas que indiquem que você é um alvo e de onde vem o míssil, do que ficar lá dentro esperando o impacto sem saber de nada.

Agora o pt falou uma coisa que eu tenho interesse em saber o quanto o Leo1A5 tem de melhor em termos de proteção blindada que o Leo 1. Visualmente o A5 possui uma blindagem espaçada na torre, que a cobre parcialmente e que fica bem próxima da parede original da torre. Segundo o forista Egiopt (acho que grafei errado) a parede consiste em apenas borracha, já li que é aço revestido com borracha, pessoalmente nunca vi.

Caro Pt sabe dizer sobre como e quanto melhorou a resistência da torre do A5 em relação ao A1 se foram feitos testes etc.

Caro Túlio se você olhou só a foto do carrinho e achou engraçado ótimo,

O que eu tirei do texto foi:
Redução do veiculo em tamanho e peso em 50% ou seja um MBT de 35 a 40 Toneladas.
Redução da tripulação em 50% - de 4 para 2 tripulante
Aumento da velocidade em 100%
Acesso a 95% de todos os tipos de terrenos
Redução de todas as assinaturas: visível, infravermelha, acústica, eletromagnética.

Entre outras informações.

Crisaman escreveu:Caro Túlio se você olhou só a foto do carrinho e achou engraçado ótimo,

O que eu tirei do texto foi:
Redução do veiculo em tamanho e peso em 50% ou seja um MBT de 35 a 40 Toneladas.
Redução da tripulação em 50% - de 4 para 2 tripulante
Aumento da velocidade em 100%
Acesso a 95% de todos os tipos de terrenos
Redução de todas as assinaturas: visível, infravermelha, acústica, eletromagnética.

Entre outras informações.

Não, cupincha, eu li o texto sim, é até curto. Só que as imagens simplesmente não batiam com ele. Aliás, quem gosta - como eu - de matérias referentes ao DARPA sabe que, para cada coisa que se aproveita que vem de lá, tem trocentas que são pura viagem na maionese...

Meus senhores, eis a realidade do Exército Norte-Americano:

http://www.popsci.com/technology/articl ... k-so-heavy

...it became clear clear that heavier, not lighter, was the better vehicle design.

No entanto já todos devemos ter visto isto:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... /fcs-t.htm

Eu já tinha falado nisso tempos atrás, quando li no DID sobre um IFV acima de 80 tons. E o citado DID é para mim fuente seríssima, talvez a mais séria que conheço!

Tanto que, em minha concepção original, o Portal Defesa teria um formato e escopo quase iguais...

Só para complementar a informação, os Britânicos também passaram pelos mesmos TO e o que eles fizeram nos últimos tempos? Pegaram num projecto multinacional (Espanha e Austria) e modificaram-no para ser mais pesado, com mais poder de fogo e tentaram ao máximo manter a mobilidade. Ou seja, passaram pelos mesmos TO e retiraram as mesmas lições que os Norte-Americanos.

http://pt.wikipedia.org/wiki/ASCOD_AFV

The ASCOD SV is planned to include the following upgrades:[15]

The main weapon will be a 40mm Case Telescopic Weapon System (CT40 cannon).
The armour will provide basic ballistic and mine protection, with upgrade add-on packages for improved protection when needed.
The chassis will be upgraded with enhanced suspension combining torsion bars and hydraulic dampers.
Enhanced powertrain comprising 600 kW (805 BHP) MTU V8 199 diesel engine and Renk 256B fully automatic transmission.
The welded turret will be built by Lockheed Martin UK.
The vehicle normal combat weight is 34 tonnes.

28 toneladas no projecto original contra as 34 dos Britânicos.

JL escreveu:Realmente não tem como comparar Leo 1 com Leo 2, também concordo que o EB deveria ter partido direto para o Leo 2, mas parece que aqui no Brasil existe uma questão séria com relação ao peso do veículo. Já ouvi e li, que os carros de combate aqui no Brasil tem que ter menos de 30 toneladas, por causa de pontes, pontilhões. Bem eu não trabalho com o assunto, não exerço a prática, portanto não tive que lidar com a questão pessoalmente de ter que mover estes veículos pesados pelo país. Certo. Podemos falar de malha ferroviária que existe com qualidade na Europa e quase não aparece nesta terras. Mas ressalto que parece-me que os nossos militares não quiseram ter carros pesados.

Não nego que a logística de carros pesados é um saco, os responsáveis por leva-los de um lugar a outro odeiam carros pesados e ainda tem o coro daqueles que dizem que guerra se ganha na logística... Mas soldado da logística não fica na linha de frente levando tiro, para que o pessoal da logística tenha que se preocupar com o transporte de qualquer coisa primeiro essa coisa tem que existir, na hora do combate a falta de blindagem da muito mais dor de cabeça que levar um trambolho de 60 tons de um lado para o outro, e também da dor nas pernas, nas costas, etc...

JL escreveu:E compraram os Leo1A5 ao invés de gastar mais e comprar os Leopard 2 de versões mais antigas

Também compraram M-60, e não compraram o Osório, a verdade é que o EB não queria gastar.

JL escreveu: E vejam os mísseis anti carro podem ser evitados, se a tripulação tomar medidas defensivas antes de serem atingidos, como cortinas de fumaça, buscar cobertura de obstáculos naturais como vegetação que rompe o cabo de comando, abriga-se atrás de cobertas como construções, disparar contra o lançador fazendo com ele perca o comando do míssil. Então é melhor ter sistemas que indiquem que você é um alvo e de onde vem o míssil, do que ficar lá dentro esperando o impacto sem saber de nada.

Não confiaria na capacidade de reação humana contra mísseis, nem no tempo de resposta do Leo 1, e de novo, os T-72 sírios, os M1 americanos e os Merkava israelenses tem tudo isso, o que salva eles?

JL escreveu:Agora o pt falou uma coisa que eu tenho interesse em saber o quanto o Leo1A5 tem de melhor em termos de proteção blindada que o Leo 1. Visualmente o A5 possui uma blindagem espaçada na torre, que a cobre parcialmente e que fica bem próxima da parede original da torre. Segundo o forista Egiopt (acho que grafei errado) a parede consiste em apenas borracha, já li que é aço revestido com borracha, pessoalmente nunca vi.

Já li sobre o A5 ter reforço na blindagem, não sei se é verdade e sei que não é suficiente.

Crisaman escreveu:Caro Túlio se você olhou só a foto do carrinho e achou engraçado ótimo,

O que eu tirei do texto foi:
Redução do veiculo em tamanho e peso em 50% ou seja um MBT de 35 a 40 Toneladas.
Redução da tripulação em 50% - de 4 para 2 tripulante
Aumento da velocidade em 100%
Acesso a 95% de todos os tipos de terrenos
Redução de todas as assinaturas: visível, infravermelha, acústica, eletromagnética.

Entre outras informações.

Primeiro, acho que devemos começar esclarecendo o que é aquele programa da DARPA, não acha? Aquilo é algo que a DARPA quer, não sabe como fazer e pediu sugestões a quem quiser se meter no assunto, o papel aceita tudo, eles podem pedir o que quiserem, se vai funcionar ou não são outros quinhentos, e não só funcionar no sentido de ficar pronto, mas no sentido de vencer no campo de batalha, todo mundo que carros de combate menores e mais leves, mas, se não vencem, não adianta.

cabeça de martelo escreveu:Só para complementar a informação, os Britânicos também passaram pelos mesmos TO e o que eles fizeram nos últimos tempos? Pegaram num projecto multinacional (Espanha e Austria) e modificaram-no para ser mais pesado, com mais poder de fogo e tentaram ao máximo manter a mobilidade. Ou seja, passaram pelos mesmos TO e retiraram as mesmas lições que os Norte-Americanos.

Uma conclusão que vejo se repetir com frequência.

Marechal-do-ar escreveu:A 3000m praticamente qualquer canhão perfura o Leo 1, mas o canhão do Leo 1 não perfura qualquer blindagem, essas distâncias elevadas só favorecem o Leo 1 contra tanques ainda mais velhos e/ou carros mais leves.

A afirmação resulta da análise dos dados conhecidos.
A 3.000m o sistema de tiro do Leopard-1A5 á superior ao que a Argentina tem, ou a qualquer dos tanques da Venezuela. O único carro que é claramente superior a uma distância de 3000m é o Leopard-2 do Chile.

Mas na realidade, o Brasil tem apenas um potêncial inimigo para viaturas blindadas: A Argentina. E os argentinos, descontando as questões economicas, não têm material à altura para derrotar o Leopard-1A5 a uma distância elevada.

Na verdade, o que conta mesmo é a qualidade do treino e a capacidade para aproveitar todos os sistemas disponibilizados.
Pelo que sei há problemas com alguns dos sistemas de gestão de dados de combate do Leopard-1A5. Mas aí não há como fazer comparações.

A verdade é que o Leopard-1A5 não é assim tão mau quanto o podem pintar, caso haja intenção de utiliza-lo e potenciar as suas capacidades.

Marechal-do-ar escreveu:Já li sobre o A5 ter reforço na blindagem, não sei se é verdade e sei que não é suficiente.

Mas sabe que não é suficiente... ?

O que está publicado, e o que se sabe, é que o Leopard-1 começou a ser concebido para lutar contra o T-55 e o T-62, mas quando ficou pronto para entrar ao serviço, já se falava num novo tanque (que viria a ser o T-64 e o T-72) com canhão de 125mm.
Os alemães acharam que eram «sitting ducks» e por isso todos os Leopard alemães receberam modificações e aumento de blindagem.
As placas adicionais de blindagem são em aço revestido a borracha, mas essa proteção adicional está em volta da torre que era relativamente pouco blindada, especialmente dos lados. Na frente da torre o blindado também foi reforçado com uma cunha em aço.

Mas na doutrina alemã, o que mudou foi a utilização do tanque, com o novo sistema de combate e a nova munição perfurante, que tornava inutil a munição ERA dos T-64 e T-72. O Leopard-1A5 podia disparar contra os tanques russos de distâncias superiores e com uma probabilidade de acerto muito elevada, sem precisar parar.

Até ali, os alemães consideravam que a melhor proteção do Leopard-1 era andar depressa.
Os militares criticaram a ideia, porque os primeiros tanques Leopard não tinham estabilização e não podiam disparar em movimento. Logo, a mobilidade do Leopard não servia de nada se para disparar ele precisava parar.
Aí, os alemães começaram a instalar estabilizadores nos novos lotes de carros, que então passaram a aproveitar a sua mobilidade.

Com os T-64 eles precisavam disparar de uma distância superior e daí a principal razão para o aparecimento do Leopard-1A5.

A principal diferença do A5 não é a blindagem adicional, que foi instalada no final da década de 1970 em praticamente todos os Leopard alemães. A principal diferença são os novos sistemas de tiro e a nova munição.
É também evidente que, a nova munição aumentou muito o desgaste da arma. E isso, para quem compra em II mão é que pode ser problemático.

pt escreveu:A 3.000m o sistema de tiro do Leopard-1A5 á superior ao que a Argentina tem, ou a qualquer dos tanques da Venezuela.

Tenho sérias dúvidas se o sistema de tiro é superior ao dos T-72 venezuelanos mas não tenho como quantificar cada sistema, de qualquer jeito sei de uma coisa, a 3.000, tudo o que o venezuelano tem que fazer é ficar de frente para o Leo 1 e atirar até acertar.

pt escreveu:Na verdade, o que conta mesmo é a qualidade do treino e a capacidade para aproveitar todos os sistemas disponibilizados.

Com certeza, um soldado bem treinado em um Leo 1 evitaria confrontar um T-72 frente a frente a 3.000m.

Ele com certeza daria preferência a um ataque pelos flancos de distâncias menores e com apoio de outras unidades.

pt escreveu:Mas sabe que não é suficiente... ?

Li vários valores entre 70mm e 150mm de aço, assumindo o último e levando em conta a inclinação não é melhor que os T-55 (e nem M-60, para citar um ocidental), e nem de longe comparável aos T-64 e T-72 com blindagens compostas.

pt escreveu:Mas na doutrina alemã, o que mudou foi a utilização do tanque, com o novo sistema de combate e a nova munição perfurante, que tornava inutil a munição ERA dos T-64 e T-72. O Leopard-1A5 podia disparar contra os tanques russos de distâncias superiores e com uma probabilidade de acerto muito elevada, sem precisar parar.

Acredito que você queira dizer "blindagem".

As primeiras munições teriam dificuldade de penetrar o T-64, na década de 70 e 80 apareceram munições melhores, mas os russos também melhoraram a blindagem.

E era uma corrida de um cavalo só, o Leo 1 nunca teve chances contra o canhão de 125mm.

pt escreveu:Até ali, os alemães consideravam que a melhor proteção do Leopard-1 era andar depressa.

Curiosamente os tanques russos eram mais leves...

pt escreveu: Os militares criticaram a ideia, porque os primeiros tanques Leopard não tinham estabilização e não podiam disparar em movimento. Logo, a mobilidade do Leopard não servia de nada se para disparar ele precisava parar.
Aí, os alemães começaram a instalar estabilizadores nos novos lotes de carros, que então passaram a aproveitar a sua mobilidade.

Durante o desenvolvimento do Leo 2 e, com o feedback das guerras em Israel, ficou claro para os alemães que a mobilidade não salvaria ninguém e a blindagem casca de ovo do Leo 1 só servia para alvo, ai fizeram um dos tanques com maior proteção do mundo, principalmente contra munição HEAT.

Até 2020 os japoneses esperam desenvolver a tecnologias híbridas e eletrônicas para um MTB controlado com o sem tripulação.
Os testes de um prototipo para testar a motorização híbrida devem se iniciar no final de 2016, possivelmente em 2020 ira se iniciar um novo projeto para substituir o resto dos Type 90.