Fórum Defesa Brasil

Bueno, pelo que sei mandaram 28 M-60 para o MS. A questão de munição para os Leo1 é complicada, pois as atuais não podem ser disparadas por peças com tubo pré-1982 (risco de danos ao tubo, culatra e sistema de amortecimento do recuo), já que são muito mais potentes e geram pressões bem maiores do que as originais. E as peças dos nossos Leos são todas pré-82...

Pessoalmente eu teria, levando em cota apenas a efetividade do CC, optado por mais M-60 ao invés de Leo mas o EB - e aí entra algo de que vivo falando e ninguém dá bola - discorda, pois pela primeira vez tem uma família em torno de seu CC (além do Leo1A5, temos a VTR de treinamento, a de socorro, o lança-pontes Bieber e o AAe (Gepard). Minha preferência pelo M-60 se baseia na maior simplicidade mecânica (por exemplo, para mexer no motor/caixa do Leo tem que tirar tudo pra fora) e abundância de repuestos no mercado. Aliás, ano passado, em conversa com o então CMT da C I Bld, abordei o tema. Me respondeu com algo do tipo "o M-60 tem quase todas as desvantagens das versões iniciais do Leo2 e quase nenhuma das vantagens". Ou seja, é grande e pesado pra burro mas isso não se traduz em maior proteção nem poder de fogo (peça 105 pré-82), além de ter baixa relação peso-potência, o que se traduz em parca mobilidade. Assim, as "pernas" do chamado "tripé blindado" são todas bem curtinhas. Além disso, suas dimensões são inadequadas à maior parte da nossa malha de transporte o que, em caso de deslocamento emergencial, causaria um autêntico pesadelo à PE/PRF/PRE e autoridades de trânsito ferroviário (nossa malha é tão estreita que, se deslocarem M-60 por trem em um sentido, o tráfego no outro tem que ser interrompido).

Sobre os Leos "no osso", vi um autêntico "ferro-velho" de Leo em Santa Maria, tiram as peças que interessam e o resto fica atirado lá, criando (mais) ferrugem. Algumas carcaças em melhor estado ficam em exposição estática, como o Leo1BE que tem aqui perto, no Parque Osório. Sobre 1BE, parece que tem uns no Norte...

Sobre o M-41:

http://200.20.16.3/guardiao/controle.ph ... donly=true

A lembrei me que a Argentina vai fabricar munição de 105 mm seria compatível com os canhões do Leopard 1

Veja link http://www.infodefensa.com/latam/2014/0 ... nques.html

Outro link sobre as munições argentinas

http://www.fab-militares.gov.ar/nueva-l ... o-calibre/

Durante a batalha de Berlim, o número de Panzerfaust disponiveis era tão grande (o Volksturm dava duas a cada combatente e mais nada) que os russos entravam nas casas retiravão colchões de arame das camas e colocavam do lado de fora dos tanques.

Muito bonita a foto pt, ficando pensando porque descontinuaram esta ideia, somente me recordo de aparecer a gaiola nas barcaças que os norte americanos vieram a suar nos rios no Vietnam contra os RPG 2.
Mudando dos alhos para os bugalhos, falando em RPG e lembrando da guerra fluvial do Vietnam. Será que você tem uma informação correta, para matar uma curiosidade minha sobre o RPG. É verdade que o rojão do RPG 2 tem o cone de cobre da sua ogiva HEAT com um formato diferente, não sei parece que é mais raso ou tem menor profundidade que o cone da ogiva do RPG 7. E este formato faz com que a sua explosão produza muito mas danos no interior a viatura blindada, quando impacta contra blindagens mais finas, no entanto ele tem menor capacidade de perfuração que o modelo maior e mais evoluido do RPG 7.
Por causa disso que ele era temido no Vietnam, também pelas tropas que atuavam nos rios, também era chamado de B 40?

Túlio escreveu:Bueno, pelo que sei mandaram 28 M-60 para o MS. A questão de munição para os Leo1 é complicada, pois as atuais não podem ser disparadas por peças com tubo pré-1982 (risco de danos ao tubo, culatra e sistema de amortecimento do recuo), já que são muito mais potentes e geram pressões bem maiores do que as originais. E as peças dos nossos Leos são todas pré-82...

Pessoalmente eu teria, levando em cota apenas a efetividade do CC, optado por mais M-60 ao invés de Leo mas o EB - e aí entra algo de que vivo falando e ninguém dá bola - discorda, pois pela primeira vez tem uma família em torno de seu CC (além do Leo1A5, temos a VTR de treinamento, a de socorro, o lança-pontes Bieber e o AAe (Gepard). Minha preferência pelo M-60 se baseia na maior simplicidade mecânica (por exemplo, para mexer no motor/caixa do Leo tem que tirar tudo pra fora) e abundância de repuestos no mercado. Aliás, ano passado, em conversa com o então CMT da C I Bld, abordei o tema. Me respondeu com algo do tipo "o M-60 tem quase todas as desvantagens das versões iniciais do Leo2 e quase nenhuma das vantagens". Ou seja, é grande e pesado pra burro mas isso não se traduz em maior proteção nem poder de fogo (peça 105 pré-82), além de ter baixa relação peso-potência, o que se traduz em parca mobilidade. Assim, as "pernas" do chamado "tripé blindado" são todas bem curtinhas. Além disso, suas dimensões são inadequadas à maior parte da nossa malha de transporte o que, em caso de deslocamento emergencial, causaria um autêntico pesadelo à PE/PRF/PRE e autoridades de trânsito ferroviário (nossa malha é tão estreita que, se deslocarem M-60 por trem em um sentido, o tráfego no outro tem que ser interrompido).

Sobre os Leos "no osso", vi um autêntico "ferro-velho" de Leo em Santa Maria, tiram as peças que interessam e o resto fica atirado lá, criando (mais) ferrugem. Algumas carcaças em melhor estado ficam em exposição estática, como o Leo1BE que tem aqui perto, no Parque Osório. Sobre 1BE, parece que tem uns no Norte...

Sobre o M-41:

http://200.20.16.3/guardiao/controle.ph ... donly=true

Tulio Véio,

Você com essas visitas deve estar acompanhando uma verdadeira revolução no EB com essas mudanças de M-41 e Leo 1BE para Leo1 A5 e Guarani.

Se parar para pensar esse é um momento histórico para o EB!

Você consegue perceber no meio disso mudanças na mentalidade dos nossos militares com relação ao que se conversava antes?

[]s
CB_Lima

JL escreveu:O Leo 1 tem só uma década de vida útil, as vezes fico pensando, no custo e no trabalho que se tem aqui no Brasil para usar uma máquina por uns 15 anos somente. Transportar estes veículos, implantar todo um sistema de logística e manutenção, horas e horas de treinamento, comprar munições ( aliás dizem que a quantidade é super baixa não daria nem para começar uma batalha, não sei se é verdade) e aí quando tudo começa a funcionar o equipamento esta ficando com a vida útil vencida.
Agora por é um carro, fazer uma retífica de motor, câmbio, embreagem e suspensão, mas algumas peças aqui e ali e a vida útil aumenta mais 15 anos. Sei que vão dizer velharia, velharia, mas para quem usou M 41 durante décadas e tem problemas de peso, ferrovias e malha viária e considerando os opositores no continente. O Leo 1 funciona bem e se o Brasil tivesse que adquirir outro veículo o Leo 1 deveria ir para outras unidades de segunda linha, pois 200 carros são muito poucos para um país deste tamanho, o Exército Brasileiro deveria ter o dobro no minimo, então não vejo problemas em que se extende-se a vida útil da máquina e fizesse algumas melhorias.
Não gosto muito de postar e comentar coisas do Brasil em termos de organização militar, pois não sou militar, creio que o pessoal é muito conservador e dogmático nas suas doutrinas e sempre serei muito criticado.

Se queriam operar o veículo pelo maior tempo possível deveriam ter comprado quando novo, quando era o estado de arte, comprar um projeto com 30 anos nas costas que querer opera-lo por mais 30 é demais não acha?

Agora, mais uma vez, pra que modernizar o Leo 1? Os maiores problemas dele não serão resolvidos, da para fazer ele parecer melhor mas vai continuar uma porcaria, porque não gastar esse dinheiro em algo realmente bom?

Quanto as doutrinas e dogmas militares, minha visão é que o exército deve priorizar o poder militar com o orçamento disponível, minha sugestão de aumentar o poder militar é menos contigente, mais profissionalização, mais treinamento, equipamento melhor, não sei se algum militar discorda de que esse é o caminho para aumentar o poder militar, mas, parece que alguns militares e políticos envolvidos no assunto discordam em relação a prioridade do exército, ai não da para discutir.

o M-60 tem quase todas as desvantagens das versões iniciais do Leo2 e quase nenhuma das vantagens

Se queriam as vantagens do Leo 2 deveriam ter comprado o Leo 2, se queriam um MBT leve deveriam ter comprado o Osório, ao invés disso compram um monte de ferro velho, o que querem afinal?

Túlio escreveu:Além disso, suas dimensões são inadequadas à maior parte da nossa malha de transporte o que, em caso de deslocamento emergencial, causaria um autêntico pesadelo à PE/PRF/PRE e autoridades de trânsito ferroviário (nossa malha é tão estreita que, se deslocarem M-60 por trem em um sentido, o tráfego no outro tem que ser interrompido).

Em uma emergência teríamos um autentico pesadelo por muitos motivos, o deslocamento é o menor deles.

Como anda o preparo dos soldados?
Quantos veículos prontos para operação?
Quanta munição dentro do prazo de validade?
Terá vagões prontos para transporte?
...
E por fim e muito importante, esse monte de ferro velho vai dar conta da emergência?

Os problemas da malha ferroviária são só efeito colateral de outros problemas do país, e é um problema muito pequeno em relação a todo o resto.

Queria saber qual atitude do resto do mundo em relação a uma malha ferroviária arcaica:
1) Passar a eternidade se lamentando disso e se adaptando as limitações;
2) Arrumar a porcaria da malha ferroviária.

Marechal, eu gostaria muito que todos os equipamentos fossem estado da arte, mas infelizmente compraram os Leopard usados e compraram o 1 quando deveriam ter comprado o modelo 2, que oferece um potencial muito maior e já teríamos entrado nos canhões de 120 mm que são o padrão para MTB atuais. Mas já que os Leopard estão aí devem ter o minimo de condição de combate, pois caso contrário (o que infelizmente parece que é a realidade) constitui um desrespeito com quem vai tripulá-los em condição de combate real.

JL escreveu:Mas já que os Leopard estão aí devem ter o minimo de condição de combate, pois caso contrário (o que infelizmente parece que é a realidade) constitui um desrespeito com quem vai tripulá-los em condição de combate real.

Tenho sérias dúvidas se um blindado que não é leve (e não tem características desejáveis em um blindado leve como tamanho muito reduzido, anfíbio, aerotransportável, etc) e tem proteção no máximo equivalente aos tanques da 2GM teria condição de combate real nos dias de hoje, mesmo os blindados leves modernos com pouca proteção eu não me sentiria confortável mandando eles para o combate mas entendo que podem ser os únicos blindados disponíveis em algumas situações.

Já o Leopard, não faz nada que um blindado leve faz e também não faz nada do que um pesado faz, pra que ele serve?

Se for para trocar blindagem, canhão, sistemas, é um MBT novo e deve custar tanto quanto um MBT novo, então qual o sentido do upgrade?

Deixa o Leopard do jeito que está pelo resto dos seus dias depois o EB que compre um MBT de verdade.

Bem não sabia do problema do canhão, isto é um grande problema e talvez isso torne inválido qualquer ideia, mas por exemplo quanto custaria. Para instalar aqui no Brasil:
1-) Detector laser;
2-) Jammer contra mísseis anti carro;
3-) Sistema de granadas de fumaça novo e operacional;
4-) Um sistema anti incêndio moderno;
5-) Uma sobre-blindagem tipo grade no casco frontal e nas laterais da torre;
6-) Comunicações modernas com criptografia e link;
7-) Terminal tático nacional básico.
Ficaria melhor, agora com o problema da munição ter que ser antiga para o canhão aguentar fica difícil.
Sei lá, Marechal isto é devaneio meu, nós vamos mesmo é ficar assim mesmo e temos que torcer muito para que com o impulso do projeto Guarani, gere no futuro uma nova família de viaturas sobre lagartas, onde possa nascer um carro de combate leve adequado ao nosso teatro em um futuro próximo. Até lá vão uns 20 a 25 anos de Leopard 1A5 do jeitinho que esta.

Carlos Lima escreveu: Tulio Véio,

Você com essas visitas deve estar acompanhando uma verdadeira revolução no EB com essas mudanças de M-41 e Leo 1BE para Leo1 A5 e Guarani.

Se parar para pensar esse é um momento histórico para o EB!

Você consegue perceber no meio disso mudanças na mentalidade dos nossos militares com relação ao que se conversava antes?

[]s
CB_Lima

Mais no discurso do que na prática. Divido o panorama assim: Oficiais Subalternos (Tenente e Capitão) cheios de entusiasmo e estudando feito doidos, querendo saber TUDO sobre o que operam/poderiam operar; Oficiais Superiores (Major, Tenente-Coronel e Coronel) em sua maioria dominando amplamente o uso tático dos meios e mesmo características técnicas; por fim, Oficiais-Generais que, basta dar uma "forçadinha" numa pergunta e imediatamente chamam um OS...

Claro, há exceções, como um CA (FN) que me deu uma aula sobre M-16, M-4 e IA-2, inclusive...

Oficiais-Generais são como a maioria dos servidores públicos em fim de careira, tanto faz ser AP, delegado de polícia, professor, médico, etc..só pensam naquilo, a aposentadoria. Ficam a pensar se vão mudar-se para uma praia ensolarada do nordeste, fazem pesquisa sobre as melhores (como certo cidadão que eu bem conheço fez) e não querem mais envolver-se em projetos de longo prazo no trabalho. Isto é para a geração que vem vindo. Enfim, tão de saída e não há, no horizonte próximo, nenhum conflito a vista. Vão botar o pijama mesmo.

JL escreveu:Bem não sabia do problema do canhão, isto é um grande problema e talvez isso torne inválido qualquer ideia, mas por exemplo quanto custaria. Para instalar aqui no Brasil:
1-) Detector laser;
2-) Jammer contra mísseis anti carro;
3-) Sistema de granadas de fumaça novo e operacional;
4-) Um sistema anti incêndio moderno;
5-) Uma sobre-blindagem tipo grade no casco frontal e nas laterais da torre;
6-) Comunicações modernas com criptografia e link;
7-) Terminal tático nacional básico.
Ficaria melhor, agora com o problema da munição ter que ser antiga para o canhão aguentar fica difícil.
Sei lá, Marechal isto é devaneio meu, nós vamos mesmo é ficar assim mesmo e temos que torcer muito para que com o impulso do projeto Guarani, gere no futuro uma nova família de viaturas sobre lagartas, onde possa nascer um carro de combate leve adequado ao nosso teatro em um futuro próximo. Até lá vão uns 20 a 25 anos de Leopard 1A5 do jeitinho que esta.

Em primeiro lugar, precisa de vontade política para fazer isso, depois precisa pensar no que é realmente preciso e quais as doutrinas operacionais a utilizar, considerando as ameaças.

Quais são os potênciais inimigos ?
Se forem os tanques Henschel/TAM argentinos então não é preciso muita coisa, mas se for os T-72 venezuelanos, a situação muda. De resto não existe nenhum potencial perigo. E eu diria que mesmo a ameaça dos T-72 é quase inexistente, por causa da inadequação do material e da distância entre o norte da Venezuela e qualquer alvo viável.


O Leopard-1A5, como a esmagadora maioria dos carros de combate desenvolvidos para uma guerra na Europa, não estão especialmente preparados para resistir a mísseis anti-tanque e o Leopard então nem se fala.
Em 1980, os alemães já previam dificuldades em enfrentar os T-72 russos com a blindagem do Leopard. Eles reforçaram especialmente a torre num programa no final da década de 1970, mas mesmo assim, o programa de modernização do A5, resultou no aumento da capacidade ofensiva do tanque, contra os russos, que passou a basear a sua proteção não na velocidade, mas sim na superioridade do conjunto constituido pela nova munição de 105mm, que em contra-partida leva a um desgaste superior e pelo novo sistema de combate, na realidade mais moderno que o do Leopard-2, que já estava ao serviço quando o Laopard-1A5 começou a ser entregue.

Portanto, o Leopard-1A5, continua a ser um carro eficaz, se você combater a distâncias elevadas, superiores a 3000m por exemplo.
Em combates em estradas e ruas de cidades, o Leopard-1A5 não tem uma blindagem adequada.
Pode sempre ser incluida uma barreira adicional de proteção contra munição HEAT, mas o Leopard-1A5 já tem blindagem espaçada que reduz bastante a eficácia dessa munição.
Contra munição A/T mais recente, a curta distância o Leopard-1A5, como a esmagadora maioria dos tanques, não tem grandes hipóteses. Isto é aliás generalizado, e apenas os carros realmente pesados (Abrams, Leopard-2, Merkava, Challenger, LeClerc) podem (e não sempre) juntar um conjunto de medidas ativas e passivas que garanta a sobrevivência.

Já outra coisa completamente diferente, são as vantagens que podem ser conseguidas, caso exista vontade política para desenvolver uma industria própria.
Mas isso exige não só vontade política, como exige independência total dos militares, para que com uma mudança de governo, não seja possível deitar todo o investimento para o lixo, porque o novo ministro da defesa tem outras ideias.

Afinal, a industria brasileira conseguiu transformar isto:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=60

Nisto:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=518

É claro que os puristas vão sempre dizer que este último veículo não valia nada, mas para a realidade de 1980 na América do Sul, ter um veículo que não dependia em grande medida de peças importadas e que não podia ter a sua utilização bloqueada por um embargo estrangeiro, valia bastante.

E o que tinha mais importância era a experiência ganha, caso os ensinamentos fossem conjugados e os estudos partilhados, com a coordenação dos militares.

O Leopard-1A5 foi um projeto alemão que estudava a viabilidade de utilização do carro depois do ano 2000.
O desenvolvimento continuado foi abandonado não porque o tanque não prestasse para nada, mas porque o colapso da União Soviética tornou o Leopard-1 redundante, quando havia mais que suficientes Leopard-2.

JL escreveu: 1-) Detector laser;
2-) Jammer contra mísseis anti carro;
3-) Sistema de granadas de fumaça novo e operacional;
4-) Um sistema anti incêndio moderno;
5-) Uma sobre-blindagem tipo grade no casco frontal e nas laterais da torre;
6-) Comunicações modernas com criptografia e link;
7-) Terminal tático nacional básico.

Os Merkava IV, M1A2 e Leo 2 tem tudo isso, e quando foram atacadas e se salvaram, o que salvou eles? A blindagem ou uma proteção ativa tipo Trophy, e nessa modernização dos Leo 1 nenhum desses itens está incluso, não espere que todas as modernizações que você citou vão melhorar em 1% a capacidade de combate do Leo 1, e é capaz de custarem mais do que os Leo 1 custaram para nós.

pt escreveu: Quais são os potênciais inimigos ?
Se forem os tanques Henschel/TAM argentinos então não é preciso muita coisa, mas se for os T-72 venezuelanos, a situação muda. De resto não existe nenhum potencial perigo. E eu diria que mesmo a ameaça dos T-72 é quase inexistente, por causa da inadequação do material e da distância entre o norte da Venezuela e qualquer alvo viável.

Qual a forma mais econômica de enfrentar esses inimigos? Muitos tanques velhos que provavelmente sofreram perdas ou uma quantidade menor de tanques novos que talvez não sofram qualquer perda?

E não é só o custo de aquisição que seria umas 100 vezes maior se tivéssemos comprado os Leo 2 ao invés do Leo 1, mas o custo de operação, manutenção, treinamento, da própria tripulação desses blindados, esses outros custos talvez sejam até menores no Leo 2.

pt escreveu: O Leopard-1A5, como a esmagadora maioria dos carros de combate desenvolvidos para uma guerra na Europa, não estão especialmente preparados para resistir a mísseis anti-tanque e o Leopard então nem se fala.
Em 1980, os alemães já previam dificuldades em enfrentar os T-72 russos com a blindagem do Leopard. Eles reforçaram especialmente a torre num programa no final da década de 1970, mas mesmo assim, o programa de modernização do A5, resultou no aumento da capacidade ofensiva do tanque, contra os russos, que passou a basear a sua proteção não na velocidade, mas sim na superioridade do conjunto constituido pela nova munição de 105mm, que em contra-partida leva a um desgaste superior e pelo novo sistema de combate, na realidade mais moderno que o do Leopard-2, que já estava ao serviço quando o Laopard-1A5 começou a ser entregue.

O primeiro Leo 2 já passou dos 35 anos, depois o Leo 2 foi atualizado diversas vezes.

pt escreveu: Portanto, o Leopard-1A5, continua a ser um carro eficaz, se você combater a distâncias elevadas, superiores a 3000m por exemplo.

A 3000m praticamente qualquer canhão perfura o Leo 1, mas o canhão do Leo 1 não perfura qualquer blindagem, essas distâncias elevadas só favorecem o Leo 1 contra tanques ainda mais velhos e/ou carros mais leves.

pt escreveu:Contra munição A/T mais recente, a curta distância o Leopard-1A5, como a esmagadora maioria dos tanques, não tem grandes hipóteses.

A diferença é que o Leo 1A5 também não tem chances a longa distância.

pt escreveu:E o que tinha mais importância era a experiência ganha, caso os ensinamentos fossem conjugados e os estudos partilhados, com a coordenação dos militares.

Acho que o EB ainda tem muito o que aprender em relação a blindados, em relação ao tamanho do exército o número de blindados de todos os tipos no EB é muito baixo, e tinha muito mais para aprender em 1980, acho que o Leo 1, o M60, o M41, os projetos da Engesa e Bernardini e tudo o que o EB fez nesse campo foram muito importantes para a instituição adquirir conhecimento e acho que os projetos recentes da família de blindados sobre rodas e sobre lagartas ainda vão agregar muito, mas é preciso ser realista, o equipamento atual não é adequado para combate por mais que se mexa nele, é preciso olhar para frente e, imagino, que o objetivo de ter uma força blindada é essa ter capacidade de combate, então está na hora de comprar logo uma espada de aço ao invés de continuar pintando a espada de bambu.

pt escreveu:O Leopard-1A5 foi um projeto alemão que estudava a viabilidade de utilização do carro depois do ano 2000.
O desenvolvimento continuado foi abandonado não porque o tanque não prestasse para nada, mas porque o colapso da União Soviética tornou o Leopard-1 redundante, quando havia mais que suficientes Leopard-2.

Quando um tanque é vendido pelo preço de um carro de passeio a primeira coisa que vem a mente é que ele não serve para nada... Os Leo 1 foram praticamente dados, ninguém faria isso se eles tivessem qualquer utilidade.

Recentemente o EB pôs a venda os M41 por um valor entre 6 ou 7 mil reais, como ferro velho, esses valores mostram qual o valor de combate de blindados velhos.

Por mim, acho que eles valiam mais sendo usados de alvo...

Pra quem ainda acha que blindados super pesados são o futuro da uma olhada no que o pessoal da DARPA anda pensando. http://www.darpa.mil/NewsEvents/Release ... 08/18.aspx