JAS-39 Gripen

[Túlio]

Túlio,
é viável que a FAB possa imaginar no MÉDIO prazo o mix HI-LO como sendo o FX-2 de HI e F-5M e A-1M de LO???

E com a substituição dos F-5M e A-1M por mais "FX-2" no futuro, o mix não aconteceria mais, ficaríamos só com um caça, ou então já estaríamos desenvolvendo o nosso "LO" a partir das ToT, até por ser nossa primeira experiência de um caça nacional?

Meu cupincha, me deixes afirmar inicialmente que não tenho pretensões a oráculo, a definição e conhecimento que tenho sobre HI-LO-MIX são intrinsecamente pessoais e, portanto, plenamente passíveis de serem alteradas no exato momento em que eu descobrir ou for convencido de que minha interpretação, subjetiva em sua essência mesmo, não é a melhor...

Isso posto, te digo que, PARA MIM, a dupla F-5 e A-1 é realmente um 'quase HI-LO-MIX' mas que a FAB não o tem por escolha e sim por absoluta falta dela. Aliás, te diria que a FAB conquanto Força nem sabe realmente o que é isso de HI-LO-MIX, vai comprar um 'quase-HI' que ela pensa que é HI e, quando o sapato apertar é que ela vai começar a pensar no conceito e ver onde errou. Não culpo a FAB - embora creio que tenha este direito, como PAGADOR DE IMPOSTOS que sou - por sua ignorância pelo mais singelo dos motivos: quem passou a vida comendo feijão, arroz e ovo frito requentados na marmita vai saber se portar se for, de uma hora para outra, convidado a sentar a uma mesa onde se serve lagosta e caviar? Brabo, né? Mas é a história da FAB, raramente podendo se dar ao luxo de comprar caças novos de SEGUNDA LINHA como os Mirage III e F-5 e tendo de roê-los até o osso além de muitas vezes devendo viver das sobras dos outros, como Mirage 2000B/C e T-33. Assim, tudo indica que se dará como disseste no teu segundo parágrafo, a gente vai ficando de FX-2 e comprando mais alguns para substituir F-5 e A-1 à medida que forem dando baixa. Não creio realmente que se cogite com alguma seriedade o desenvolvimento de um caça Brasileiro, para mim é charla...

[Strike7]

Quando analisamos uma força, como a Norte Americana, ou algumas outras forças do globo, mais próximas a nossa realidade. O que vemos são diferenças e critérios próprios que visão atender aos anseios ou interesses do governo e da Força Aérea, em questão.

Uma comparação simples, na Inglaterra o futuro deve ser Typhoon e F-35 e na França o futuro deve ser Rafale.

Ora, em ambos os casos a efetividade é inquestionável. Porém no caso da França, há uma economia logística, ou seja, uma linha de manutenção, o que facilita de certa forma o deslocamento dos caças por todo o território, bem como o adestramento dos pilotos... Assim como se beneficia a indústria nacional e assegura um nível tecnológico comparável a maior nação do mundo. Já no caso da Inglaterra, haverá uma maior inter-operacionalidade entre as forças da OTAN, além de uma maior aproximação dos EUA. O que lhe convém... E na outra ponta, se mantém uma força considerável que em certo ponto independe dos EUA para agir...

Ora, mas aonde esta o Hi-lo nesta história?

Calma, já vou chegar lá...

Bom, com a chegada dos caças multimissão, o Hi-lo perdeu um pouco de sentido... É válido, por exemplo, possuir uma pequena força de F-22, e voar em grande quantidade um caça um pouco mais econômico, como o F-35. Mas qual deles é Hi? Ora, os dois.... Eles vão voar muito, realizar todas as missões, não ficam a dever nada um para o outro, etc...

É claro, o F-22 tem uma certa superioridade aérea, enquanto o F-35 tem uma melhor capacidade de ataque... Mas isto não pode definir nada... Até porque na Navy deverá haver uma dubla entre F-35 e F/A-18, que se não me falhe a memória, tem o A porque era na epoca um caça destinado mais a ataque do outra coisa, então quem será o Hi?


No contexto brasileiro, todos os concorrentes são HI-LO-MIX...

E para o Brasil, seria viável analisar outros critérios que não o de efetividade.

Ora, o M-2000 é muito mais caro de manter e operar que o F-5, alguém ai acha que o M-2000 tem chances contra um pampa?

Para o Brasil, tendo como base que somos um país pacífico e sem inimigos eminentes... A prioridade deveria ser a de investir os recursos na capacitação nacional. Mesmo que o caça seja aparentemente inferior... Aparentemente porque eu tenho minhas dúvidas...

Temos aqui um típico post 'engajado', que, ao menos a meu ver, pouco liga para a pura discussão conceitual, buscando apenas contorná-la para trazer uma determinada aeronave para o centro da discussão. Não vejo maiores problemas, até porque o tópico se refere a ela mesmo...

Ademais, para mim é indiscutível que, a se abrir mão do HI-LO-MIX e se decidindo apenas por um HI o Gripen me pareceria a melhor solução (de compromisso, que fique claro) dado o melhor 'casamento' entre capacidades e custos. Um Rafale ou F-18 sairiam quase que o dobro ao longo da vida útil e seria difícil me convencer de que são duplamente capazes, tipo 'um deles faz o mesmo que dois Gripens no mundo real'. Já numa solução HI-LO o Gripen, ao menos para mim e dentro do conceito original como o aprecio estaria FORA! Na prática F-18 e Rafale também, embora provavelmente mais capazes dentro do conceito...

Ah, a frase que destaquei em vermelho me foi totalmente incompreensível...


]

Bom, pelo menos compreende que estamos no típico do gripen...

Com relação ao Hi-lo-Mix... O que eu quiz dizer é que caça multimissão é multimissão... Se não há necessidades, padroniza tudo pô...

Com relação ao que tu disse...

Eu concordo... A FAB a anos estuda a compra de um único caça para ser o vetor padrão da força.

Se fosse o caso de comprar 2 caças para fazer o tal Hi-lo. Então não acredito em nenhum dos 3 concorrentes...

A Short List seria baseada no:

Hi - Typhoon, Su-35, F-22.
Lo- F-16, J-10, Tejas.

O Rafale o F/A-18 e o Gripen, são caças construidos da raíz, para serem pau para toda obra, multimissão mesmo, sem prioridade, são caças para uma nação que quer padronizar sua força...

[Strike7]

Túlio,

Isso posto, te digo que, PARA MIM, a dupla F-5 e A-1 é realmente um 'quase HI-LO-MIX' mas que a FAB não o tem por escolha e sim por absoluta falta dela. Aliás, te diria que a FAB conquanto Força nem sabe realmente o que é isso de HI-LO-MIX, vai comprar um 'quase-HI' que ela pensa que é HI e, quando o sapato apertar é que ela vai começar a pensar no conceito e ver onde errou. Não culpo a FAB - embora creio que tenha este direito, como PAGADOR DE IMPOSTOS que sou - por sua ignorância pelo mais singelo dos motivos: quem passou a vida comendo feijão, arroz e ovo frito requentados na marmita vai saber se portar se for, de uma hora para outra, convidado a sentar a uma mesa onde se serve lagosta e caviar? Brabo, né? Mas é a história da FAB, raramente podendo se dar ao luxo de comprar caças novos de SEGUNDA LINHA como os Mirage III e F-5 e tendo de roê-los até o osso além de muitas vezes devendo viver das sobras dos outros, como Mirage 2000B/C e T-33. Assim, tudo indica que se dará como disseste no teu segundo parágrafo, a gente vai ficando de FX-2 e comprando mais alguns para substituir F-5 e A-1 à medida que forem dando baixa. Não creio realmente que se cogite com alguma seriedade o desenvolvimento de um caça Brasileiro, para mim é charla...

Eu discordo... O Brasil deve no futuro contruir seu próprio caça, mas é claro, não é para agora...

O que eu vejo no caso do Brasil, é o fato de nós termos uma indústria aérea forte, e não termos nenhum caça nacional...
Mesmo que seja um caça com itens ''importados''.

O AMX foi um passo, agora comprar um caça de prateleira, de novo, seria voltar um degrau...

Nada impede o Brasil de desenvolver um AMX-2 em breve, assim como acredito que é mais interessante desenvolver um avião LIFT, do que ter dois caças que em tese terão a mesma gama de armamentos a disposição, como terão a mesma capacidade de apoio de aviões radar e a mesma quantidade de aviões KC...

[Túlio]

Desculpes reunir teus posts em um só mas, para mim, fica mais fácil manter o foco, fazer o quê, véio é assim mesmo, cheio de limitações...

Bom, pelo menos compreende que estamos no típico do gripen...

Exato. Agora TU deves compreender que eu NÃO tenho peixe para vender, assim, pouco se me dá qual vai ser o escolhido, vai ser o caça da FAB independente do que eu ou qualquer outro colega daqui do DB pense a respeito (diria que no FX-3 nossa opinião vai ter mais peso...rssssssss)................

Com relação ao Hi-lo-Mix... O que eu quiz dizer é que caça multimissão é multimissão... Se não há necessidades, padroniza tudo pô...

Nas buenas, mantenho o que postei: qual a relação com o conceito? Eles são sua NEGAÇÃO, POWS!!!

Com relação ao que tu disse...

Eu concordo... A FAB a anos estuda a compra de um único caça para ser o vetor padrão da força.

Exato. O que não está claro é se ao menos ela SABE que existe HI-LO-MIX e que, por pura lógica, terá de se debruçar sobre o assunto, sooner or later...

Se fosse o caso de comprar 2 caças para fazer o tal Hi-lo. Então não acredito em nenhum dos 3 concorrentes...

A Short List seria baseada no:

Hi - Typhoon, Su-35, F-22.
Lo- F-16, J-10, Tejas.

Pensei ter mostrado que não seria NECESSARIAMENTE assim...

O Rafale o F/A-18 e o Gripen, são caças construidos da raíz, para serem pau para toda obra, multimissão mesmo, sem prioridade, são caças para uma nação que quer padronizar sua força...

Aí concordo fácil, irrepreensível. Agora, resta saber QUAL a Força que se pretende construir...

Eu discordo... O Brasil deve no futuro contruir seu próprio caça, mas é claro, não é para agora...

Diria que é para BEEEEEEEEEM depois, como tudo em Defesa aqui..........

O que eu vejo no caso do Brasil, é o fato de nós termos uma indústria aérea forte, e não termos nenhum caça nacional...
Mesmo que seja um caça com itens ''importados''.

No meu ver, como Cidadão Brasileiro, é que Indústria Aeronáutica forte não é bem o nosso caso, usaria tale termo se fabricássemos em série turbinas modernas, aviônicos, armas, etc. Em suma, se a nossa 'forte' indústria NÃO precisasse das tales de ToTs para poder sonhar com um caça Nacional...

O AMX foi um passo, agora comprar um caça de prateleira, de novo, seria voltar um degrau...

Nada impede o Brasil de desenvolver um AMX-2 em breve, assim como acredito que é mais interessante desenvolver um avião LIFT, do que ter dois caças que em tese terão a mesma gama de armamentos a disposição, como terão a mesma capacidade de apoio de aviões radar e a mesma quantidade de aviões KC...

Estou fazendo força para ignorar o conteúdo 'peixeiro' para poder debater com isenção mas tens de me ajudar, POWS!!!

Não importa a peixaria, é brabo de me convencer que não seremos meros 'fazedores de asa', não importa qual dos escolhidos, simplesmente é ilógico que a tigrada vá, romanticamente, nos abrir todas as portas que abriram à custa de muito suor e dinheiro...

E NÃO VEJO LIFT como um componente de uma equação legitimamente HI-LO...

[Enlil]

Quando analisamos uma força, como a Norte Americana, ou algumas outras forças do globo, mais próximas a nossa realidade. O que vemos são diferenças e critérios próprios que visão atender aos anseios ou interesses do governo e da Força Aérea, em questão.

Uma comparação simples, na Inglaterra o futuro deve ser Typhoon e F-35 e na França o futuro deve ser Rafale.

Ora, em ambos os casos a efetividade é inquestionável. Porém no caso da França, há uma economia logística, ou seja, uma linha de manutenção, o que facilita de certa forma o deslocamento dos caças por todo o território, bem como o adestramento dos pilotos... Assim como se beneficia a indústria nacional e assegura um nível tecnológico comparável a maior nação do mundo. Já no caso da Inglaterra, haverá uma maior inter-operacionalidade entre as forças da OTAN, além de uma maior aproximação dos EUA. O que lhe convém... E na outra ponta, se mantém uma força considerável que em certo ponto independe dos EUA para agir...

Ora, mas aonde esta o Hi-lo nesta história?

Calma, já vou chegar lá...

Bom, com a chegada dos caças multimissão, o Hi-lo perdeu um pouco de sentido... É válido, por exemplo, possuir uma pequena força de F-22, e voar em grande quantidade um caça um pouco mais econômico, como o F-35. Mas qual deles é Hi? Ora, os dois.... Eles vão voar muito, realizar todas as missões, não ficam a dever nada um para o outro, etc...

É claro, o F-22 tem uma certa superioridade aérea, enquanto o F-35 tem uma melhor capacidade de ataque... Mas isto não pode definir nada... Até porque na Navy deverá haver uma dubla entre F-35 e F/A-18, que se não me falhe a memória, tem o A porque era na epoca um caça destinado mais a ataque do outra coisa, então quem será o Hi?


No contexto brasileiro, todos os concorrentes são HI-LO-MIX...

E para o Brasil, seria viável analisar outros critérios que não o de efetividade.

Ora, o M-2000 é muito mais caro de manter e operar que o F-5, alguém ai acha que o M-2000 tem chances contra um pampa?

Para o Brasil, tendo como base que somos um país pacífico e sem inimigos eminentes... A prioridade deveria ser a de investir os recursos na capacitação nacional. Mesmo que o caça seja aparentemente inferior... Aparentemente porque eu tenho minhas dúvidas...

Temos aqui um típico post 'engajado', que, ao menos a meu ver, pouco liga para a pura discussão conceitual, buscando apenas contorná-la para trazer uma determinada aeronave para o centro da discussão. Não vejo maiores problemas, até porque o tópico se refere a ela mesmo...

Ademais, para mim é indiscutível que, a se abrir mão do HI-LO-MIX e se decidindo apenas por um HI o Gripen me pareceria a melhor solução (de compromisso, que fique claro) dado o melhor 'casamento' entre capacidades e custos. Um Rafale ou F-18 sairiam quase que o dobro ao longo da vida útil e seria difícil me convencer de que são duplamente capazes, tipo 'um deles faz o mesmo que dois Gripens no mundo real'. Já numa solução HI-LO o Gripen, ao menos para mim e dentro do conceito original como o aprecio estaria FORA! Na prática F-18 e Rafale também, embora provavelmente mais capazes dentro do conceito...

Ah, a frase que destaquei em vermelho me foi totalmente incompreensível...

Concordo plenamente com teu post Cupincha. E como eu disse: O único LIFT atualmente q poderia ser um "low clássico" é o KAI T-50... Não vejo outro possibilidade a curto/médio prazo...

Que maluquice é essa? Concordas plenamente com meu post e deixas claro que nem o leste? Porque comentei sobre aeronaves já existentes e deixei claro que NÃO se encaixam no conceito correto, o original...

Tia Úrsula, sua idade avançada está indicando claros sintomas de dislexia ... Eu disse q "aproximadamente" o T-50 seria o q mais perto há hoje de um "low clássico", tempos estes q não voltarão mais devido ao custo exorbitante das aeronaves de caça multifuncionais monomotoras... Em suma, F-16C/D, J-10B ou Gripen NG não tem nada "low" e o T-50 se enquadraria APROXIMADAMENTE nesse perfil... Enfim, um "low original" virou exatamente o q eu estou chamando: um "low clássico". O nó górdio da questão é justamente o q poderia ser um "Low de Segunda Geração" ...

[soultrain]

Bom, falta aqui dizer o essencial que norteou o conceito Hi-Low:

O Low seria um caça leve, mas extremamente ágil para o dog-fight, a volta dos ases e o Hi um caça com misseis pesados para o BVR. F16 e F-15, na altura os caças tinham-se tornado pesadões e muito caros, F-111, F-14, F-4, F-15, lembrem-se que não existia multi missão omnirole etc.

O F-16 foi desenvolvido para ser esse caça ágil, 1º FBW naturalmente instável, 1º canopi de bolha para permitir uma visão excepcional, relação peso potência muito boa, uso intensivo de materiais compostos e barato.

Recentemente, com a evolução passou a existir uma classe intermédia (penso eu), os Eurocanards bi-motores e o SH. Não podemos dizer que sejam caças pesados, mas são muito ágeis, sofisticados e podem fazer quase o mesmo que os ditos pesados a uma fracção do custo.

[[]]'s

[orestespf]

Vamos lá, mas em azul (me dará trabalho e velho é lento mesmo).

Minha visão é MUUUUUUUUUUUITO diferente e sou adepto visceral do HI-LO-MIX desde décadas, assim, se amarrem às cadeiras porque vai começar
Nada diferente, o problema é que não definimos os nomes, apenas conceituamos, mas como é box... Vou admitir a diferença!

A LUTA DO SÉCULO - PAI DINAH X CABÔCO!!!!!!!!!!!!!
Perdeu, perdeu, perdeu, pede pra sair, pede pra sair.


1º round
Nocaute não foi...


Bueno, vou para uma Força Aérea grande e necessitada de muitos meios para cobrir o vasto leque de interesses da Nação a que serve: USAF!
Muito bom!

Começou com o F-15 no início dos anos 70. Este caça foi desenvolvido para se contrapor ao até então considerado 'imbatível' MiG-25. Quando começavam a voar os F-15 um Piloto chamado Viktor Belenko fugiu da URSS para o Japão, possibilitando à tigrada dar uma bela olhada no temido supercaça: caíram duros! Não era nada daquilo que se pensava, era pouco mais que um 'pé-de-boi' de mach 3, apenas isso, sua sofisticação tecnológica não alcançava sequer a do Phantom. Então lá ficaram os ianques com um caça caríssimo e sem rivais no mundo. Muitas missões não precisariam de tanta sofisticação, alcance e poder de fogo. Bueno, e eles precisavam de muitos caças mas tinham restrições orçamentárias também. O que fazer diante deste quadro? Oras, vamos escolher um segundo caça, menor e mais barato, oras. Fizeram um concurso em que foram para a final o YF-16 da então General Dynamics e o YF-17 da Northrop. O pulo do gato do F-16: era LO até dizer chega, inferior em tudo ao F-15 (e ainda por cima usando uma versão da mesma turbina, baita economia e simplificação logística para gente que volta e meia arruma uma guerrinha para se divertir) exceto manobrabilidade e naquele tempo BVR não era a barbada de hoje, usava-se mísseis enormes e pesados, que não tinham radar ativo e sim semi-ativo (o que obrigava o caça lançador a manter o alvo 'travado' até a hora do 'deu pra ti'.), com a louvável exceção do imenso e caríssimo Phoenix da USN. Mas mesmo para esta o principal era mesmo o Sparrow SARH. WVR também era brabo, nada de mísseis High-Off-Boresight e IIR, era no braço que o Piloto ganhava ou caía! Bueno, tinha-se então um caça que era muito mais barato para comprar e manter do que o F-15, podendo-se distribuir este caça pelos TOs ianques mundo afora sem dificuldades orçamentárias maiores. Claro que era um caça diurno - hoje nem se sabe mais o que é isso - para bom tempo e capaz apenas de combate aproximado e ataque ao solo sem grande sofisticação mas, se a kôza engrossasse sempre haveria Eagles para resolver. O YF-17, bimotor, maior e muito mais caro, nunca teve realmente chance na USAF...
És bom em história! Sem sacanagem, ilustrou bem os fatos (conhecidos por mim, logo concordo integralmente).

Bueno, o tempo passou, a miniaturização dos sistemas se acentuou e apareceram kôzaz como o radar APG-68, LANTIRN e o AMRAAM e PRESTO: se podia agora dotar o F-16 de capacidade BVR! POWS, dava para aumentar várias vezes o poder de fogo da USAF sem gastar tanto assim...
Discordo! Se ateve a dupla F-15 e F-16, mas se esqueceu que nasceu o F-22 depois disso. Ou vai dizer que de tempos em tempos os EUA erram para depois acertar? Tipo, errou-se no F-15, fez-se o F-16. Errou-se no F-22, fez-se o F-35. Não me parece algo razoável supor que os americanos precisam errar (sempre) para acertar só depois.

Só que o F-16 já não era tão LO em relação ao F-15, agora podia enfrentá-lo na arena BVR também. Apenas um pouco menos de carga, um pouco menor o alcance mas ainda assim um caça 'quase-HI', ao menos para as necessidades ianques e ainda bem mais barato de comprar e operar que o F-15.
Entendo o que disse sobre o fato do F-16 não ser tão lo em relação F-15 por causa do BVR, mas lhe pergunto: um F-5M, supondo um AIM-120 "moderno" integrado, é mais capaz (persistência, etc.) do que o F-15 turbo-ninja? Claramente que não. Não vale o papo que teve F-5 vencendo combate contra os F-14, nesta fase eram dogfighter que prevaleciam, logo não se trata da característica BVR.

O tempo passou mais ainda e eles começaram a ter de encarar - sob a ótica da guerra fria, claro - a substituição desse mix e acham tão ruim que fizeram o quê? EXATAMENTE A MESMA KÔZA! Começaram pelo bimotor - mais caro - para substituir os bimotores, que eram mesmo os mais antigos. Apareceram os F-22. Caros e complicados como o diabo e ainda por cima acabou-se de vez a idéia de guerra fria, a URSS desmoronara junto com a cambada do Pacto de Varsóvia. Pior, já se preparava - dizem que ainda se prepara - a substituição dos F-16 pelo monoturbina F-35, só que agora ainda menos LO para o F-22 do que o F-16 em relação ao F-15. E com custos igualmente estratosféricos...
Necessidades distintas. Claro que o F-22 nasceu da forma que você disse, mas o fato é que o F-35 nasceu sob outros interesses, não para ser o lo, este poderia ser qualquer versão moderna dos F-1x atuais. Os F-1x sempre serão mais barato do que o F-35, visto que este consumiu, consome e consumirá enormes investimentos em P&D. Além do mais, o F-22 nasceu para ser uma incógnita mesmo, ou seja, para dissuadir, logo sem ser vendido a terceiros, portanto um similar mais em conta se fez necessário para manter a indústria produzindo e vendendo (atitude mais mercadológica do que técnica; sei que haverá discordância, mas sempre disse que não acredito no F-35, não mesmo; mesmo estando errado.

O conceito HI-LO, pelo que se vê, não é absolutamente preso à RIQUEZA mas à NECESSIDADE de uma Nação em dispor de determinado número de meios para tales & quales missões. Nem os EUA em seu auge puderam ter uma USAF puramente HI com as quantidades que julgavam fundamentais de caças.
Sim, concordo, necessidade. Tanto é que a FAB/Brasil sempre adotou este modelo, temos candidatos ao nosso "hi" e teremos durante um bom tempo o nosso "lo" (F-5M e A-1M). Quando tivermos que sumir de vez com os F-5M e A-1M, acredite, nosso hi será menos que um lo (se não houver um MLU). Portanto, para o Brasil, o conceito mix-hi-lo é consequência, não planejamento. Planejar tal coisa é deixar qualquer político no poder de cabelos em pé, logo o esquema é pedir "menos", para ver o que é possível. Necessidade???

Eu pergunto: 36 caças resolvem para nós? 84? 120? Basta isso a quem tem trilhões em riquezas a proteger no solo e no mar e uma posição cada vez mais proeminente no mundo? E ainda por cima mais de oito milhões e meio de km2 só de terra, além de mais de metade dessa superfície em ZEE?
Claro que não! Concordamos em absoluto nisso!!!

Eu também pergunto: quando se identificar claramente a ÓBVIA necessidade de muito mais aeronaves de combate do que os números acima expostos vamos ter $$$ para comprar e manter centenas de caças exclusivamente HI?
Jamais, mas o padrão (atual) brasileiro é usar como lo a velharia tardiamente modernizada. Insisto, não existe uma política clara para tratar de tal assunto, tudo é imediatista, ou seja, resolve-se o problema assim que ele surge, nunca se antecipa ao mesmo. Não temos condições de ter somente caça hi, mas não se aceita "anunciar" uma proposta hi-lo, apenas se adota tal procedimento através da velharia que se tem chamando-a de lo de forma indireta.

Passamos os EUA em riqueza e ninguém me contou?
Não mesmo, mas "pedir" o mix-hi-lo é pedir muito, logo não se ousa, apenas se pratica o lo com as velharias.

Teremos como dotar a II FAe de muito mais cargueiros? Sim, porque turbinas têm o péssimo costume de dar pane ou ao menos se tornarem pouco confiáveis de vez em quando e um pior ainda de fazê-lo em locais em que não há outras disponíveis, daí terem de ser transportadas até onde são necessárias. Isso tudo se fará em uma única geração? Afinal, se for em mais de uma essa charla de FX-2 perde o sentido, já passa a FX-3, FX-4 e por aí vai...
Sim, concordo, só que o grande amigo/mano se esquece que já praticamos o mix-hi-lo a décadas, logo tal coisa não seria nova para o Brasil. A FAB/Brasil não busca um mix-hi-lo, ela busca apenas o seu HI, visto que o LO ela já tem e que durará por um bom tempo (2025???).

E não se preocupe, até lá novos virão e os atuais HI serão os LO de amanhã e os novos serão os HI de então. O que você propõe é um novo esquema (programado) do mix-hi-lo e não apenas a adoção (já existente) do mix-hi-lo, pois este já temos a décadas. Isto é possível? Com a mentalidade (não da FAB, mas dos últimos governo), duvido muito. Acredito mais na ideia de se comprar o tal "HI" hoje e a partir dele "forçamos" a Embraer desenvolver um caça mais leve, sendo o novo paliativo LO que se busca, acredito que sua proposta demorará muito para caminhar para o amadurecimento pragmático (questões orçamentárias, pragmáticas, estratégica, etc.). Insisto, não pela FAB.

A ideia é boa? Sim, ao menos em minha opinião, só que ela está longe de ser prioritária nos moldes proposto por você. Uma pena... Não sou crítico da ideia, sou crítico de sua viabilidade real.

Túlio, de novo às ordens para levar pedrada...
Filhos de Xangô não jogam pedras, apenas as colecionam, assim como os filhos de Ogum colecionam as espadadas da vida.


Forte e verdadeiro abraço, Pai Dinah!!!

Caboclo Orestes

[Túlio]

UHMMMMMMMM.........nÓBRE Orestes, pensei que VOSMEÇÊ tivesse """"""""AMARELADO"""""""" mas VEJO QUE ME ENGANEI.........ehaehahehaehaehaehaehaeha

Bixo aquela do FX me demoliu, então, VOU VOLTAR AMANHÃ.

Aí arrazo vc de vez.


Um abrasso (((((((como çempre por """"""""""""TRAZZZZZZZZZZ""""""""""")))))))



VOTE MORCEGO ESTE voa

[gaitero]

O Juiz se apresentando...

Vamos lá, mas em azul (me dará trabalho e velho é lento mesmo).

Minha visão é MUUUUUUUUUUUITO diferente e sou adepto visceral do HI-LO-MIX desde décadas, assim, se amarrem às cadeiras porque vai começar
Nada diferente, o problema é que não definimos os nomes, apenas conceituamos, mas como é box... Vou admitir a diferença!

A LUTA DO SÉCULO - PAI DINAH X CABÔCO!!!!!!!!!!!!!
Perdeu, perdeu, perdeu, pede pra sair, pede pra sair.


1º round
Nocaute não foi...


Bueno, vou para uma Força Aérea grande e necessitada de muitos meios para cobrir o vasto leque de interesses da Nação a que serve: USAF!
Muito bom!
Pera ai, como assim, isto é um duelo ou são duas mulherzinhas se paparicando...

Começou com o F-15 no início dos anos 70. Este caça foi desenvolvido para se contrapor ao até então considerado 'imbatível' MiG-25. Quando começavam a voar os F-15 um Piloto chamado Viktor Belenko fugiu da URSS para o Japão, possibilitando à tigrada dar uma bela olhada no temido supercaça: caíram duros! Não era nada daquilo que se pensava, era pouco mais que um 'pé-de-boi' de mach 3, apenas isso, sua sofisticação tecnológica não alcançava sequer a do Phantom. Então lá ficaram os ianques com um caça caríssimo e sem rivais no mundo. Muitas missões não precisariam de tanta sofisticação, alcance e poder de fogo. Bueno, e eles precisavam de muitos caças mas tinham restrições orçamentárias também. O que fazer diante deste quadro? Oras, vamos escolher um segundo caça, menor e mais barato, oras. Fizeram um concurso em que foram para a final o YF-16 da então General Dynamics e o YF-17 da Northrop. O pulo do gato do F-16: era LO até dizer chega, inferior em tudo ao F-15 (e ainda por cima usando uma versão da mesma turbina, baita economia e simplificação logística para gente que volta e meia arruma uma guerrinha para se divertir) exceto manobrabilidade e naquele tempo BVR não era a barbada de hoje, usava-se mísseis enormes e pesados, que não tinham radar ativo e sim semi-ativo (o que obrigava o caça lançador a manter o alvo 'travado' até a hora do 'deu pra ti'.), com a louvável exceção do imenso e caríssimo Phoenix da USN. Mas mesmo para esta o principal era mesmo o Sparrow SARH. WVR também era brabo, nada de mísseis High-Off-Boresight e IIR, era no braço que o Piloto ganhava ou caía! Bueno, tinha-se então um caça que era muito mais barato para comprar e manter do que o F-15, podendo-se distribuir este caça pelos TOs ianques mundo afora sem dificuldades orçamentárias maiores. Claro que era um caça diurno - hoje nem se sabe mais o que é isso - para bom tempo e capaz apenas de combate aproximado e ataque ao solo sem grande sofisticação mas, se a kôza engrossasse sempre haveria Eagles para resolver. O YF-17, bimotor, maior e muito mais caro, nunca teve realmente chance na USAF...
És bom em história! Sem sacanagem, ilustrou bem os fatos (conhecidos por mim, logo concordo integralmente).

Túlio, o fato é que, a índústria Americana era na época a base de todo o interesse Americano, então nada mais correto que consolida-la investindo em Monstros voadores como o F-14 e o F-15, mas todos sabemos que a época, os mísseis eram meio fraquinhos, então poder carregar 5x mais armamento, permanecer 30x mais em combate, ser ágil em dogfight , e robusto ( levar tiro, perder a asa e volta pra casa) era um grande diferencial....

Bueno, o tempo passou, a miniaturização dos sistemas se acentuou e apareceram kôzaz como o radar APG-68, LANTIRN e o AMRAAM e PRESTO: se podia agora dotar o F-16 de capacidade BVR! POWS, dava para aumentar várias vezes o poder de fogo da USAF sem gastar tanto assim...
Discordo! Se ateve a dupla F-15 e F-16, mas se esqueceu que nasceu o F-22 depois disso. Ou vai dizer que de tempos em tempos os EUA erram para depois acertar? Tipo, errou-se no F-15, fez-se o F-16. Errou-se no F-22, fez-se o F-35. Não me parece algo razoável supor que os americanos precisam errar (sempre) para acertar só depois.

O F-22 é muito mais que um caça, ele é a imagem de superioridade que a maior nação do mundo tem que impor aos demais. Porém eu tenho certeza que o F-35 terá total condição de realizar todas as missões do F-22 e defender os interesses dos EUA com a mesma capacidade... Com relação ao F-16, novamente, nesta época os misseis BRV eram verdadeiros foguetes, um missil BRV da época nunca teria capacidade de destruir um avião como o F-15 a mais de 40 KM. As chançes eram mínimas.


Só que o F-16 já não era tão LO em relação ao F-15, agora podia enfrentá-lo na arena BVR também. Apenas um pouco menos de carga, um pouco menor o alcance mas ainda assim um caça 'quase-HI', ao menos para as necessidades ianques e ainda bem mais barato de comprar e operar que o F-15.
Entendo o que disse sobre o fato do F-16 não ser tão lo em relação F-15 por causa do BVR, mas lhe pergunto: um F-5M, supondo um AIM-120 "moderno" integrado, é mais capaz (persistência, etc.) do que o F-15 turbo-ninja? Claramente que não. Não vale o papo que teve F-5 vencendo combate contra os F-14, nesta fase eram dogfighter que prevaleciam, logo não se trata da característica BVR.

Novamente, para a época, um caça maior que poderia persistir em combate, que aguentava levar bala, que transportava uma penca de mísseis, fazia toda a diferença... O F-16 era um caça para enfrentar as babas do mundo ou para no maximo fazer número, o Lo-Hi-Lo, NATO, mas o F-15 era o único que tinha alguma vantágem frente a um Su, por exemplo...

O tempo passou mais ainda e eles começaram a ter de encarar - sob a ótica da guerra fria, claro - a substituição desse mix e acham tão ruim que fizeram o quê? EXATAMENTE A MESMA KÔZA! Começaram pelo bimotor - mais caro - para substituir os bimotores, que eram mesmo os mais antigos. Apareceram os F-22. Caros e complicados como o diabo e ainda por cima acabou-se de vez a idéia de guerra fria, a URSS desmoronara junto com a cambada do Pacto de Varsóvia. Pior, já se preparava - dizem que ainda se prepara - a substituição dos F-16 pelo monoturbina F-35, só que agora ainda menos LO para o F-22 do que o F-16 em relação ao F-15. E com custos igualmente estratosféricos...
Necessidades distintas. Claro que o F-22 nasceu da forma que você disse, mas o fato é que o F-35 nasceu sob outros interesses, não para ser o lo, este poderia ser qualquer versão moderna dos F-1x atuais. Os F-1x sempre serão mais barato do que o F-35, visto que este consumiu, consome e consumirá enormes investimentos em P&D. Além do mais, o F-22 nasceu para ser uma incógnita mesmo, ou seja, para dissuadir, logo sem ser vendido a terceiros, portanto um similar mais em conta se fez necessário para manter a indústria produzindo e vendendo (atitude mais mercadológica do que técnica; sei que haverá discordância, mas sempre disse que não acredito no F-35, não mesmo; mesmo estando errado.

Olha analizando tudo de fora, eu vejo que o F-35 tem grandes problemas, é um avião grande com apenas uma turbina, esta por sua vez terá que ter uma potência enorme, o avião não se´ra 100% stealth e ainda necessita ser barato... Mas, os caras são feras, então veremos se todo este atrazo servirá para alguma coisa... Neste ponto, eu estou dando um empate técnico para o duelo

O conceito HI-LO, pelo que se vê, não é absolutamente preso à RIQUEZA mas à NECESSIDADE de uma Nação em dispor de determinado número de meios para tales & quales missões. Nem os EUA em seu auge puderam ter uma USAF puramente HI com as quantidades que julgavam fundamentais de caças.
Sim, concordo, necessidade. Tanto é que a FAB/Brasil sempre adotou este modelo, temos candidatos ao nosso "hi" e teremos durante um bom tempo o nosso "lo" (F-5M e A-1M). Quando tivermos que sumir de vez com os F-5M e A-1M, acredite, nosso hi será menos que um lo (se não houver um MLU). Portanto, para o Brasil, o conceito mix-hi-lo é consequência, não planejamento. Planejar tal coisa é deixar qualquer político no poder de cabelos em pé, logo o esquema é pedir "menos", para ver o que é possível. Necessidade???

Cada país tem seus interesses e anceios, e cada um agirá de acordo com a realidade. Isto é uma verdade absoluta...

Eu pergunto: 36 caças resolvem para nós? 84? 120? Basta isso a quem tem trilhões em riquezas a proteger no solo e no mar e uma posição cada vez mais proeminente no mundo? E ainda por cima mais de oito milhões e meio de km2 só de terra, além de mais de metade dessa superfície em ZEE?
Claro que não! Concordamos em absoluto nisso!!!

X2000000...

Eu também pergunto: quando se identificar claramente a ÓBVIA necessidade de muito mais aeronaves de combate do que os números acima expostos vamos ter $$$ para comprar e manter centenas de caças exclusivamente HI?
Jamais, mas o padrão (atual) brasileiro é usar como lo a velharia tardiamente modernizada. Insisto, não existe uma política clara para tratar de tal assunto, tudo é imediatista, ou seja, resolve-se o problema assim que ele surge, nunca se antecipa ao mesmo. Não temos condições de ter somente caça hi, mas não se aceita "anunciar" uma proposta hi-lo, apenas se adota tal procedimento através da velharia que se tem chamando-a de lo de forma indireta.

Passamos os EUA em riqueza e ninguém me contou?
Não mesmo, mas "pedir" o mix-hi-lo é pedir muito, logo não se ousa, apenas se pratica o lo com as velharias.

Existem uns 300 ditados populares sobre isto... ( quem tudo quer nada tem), ( em casa de ferreiro o espeto é de pau ), ( mais vale um passaro na mão do que dois voando),

Teremos como dotar a II FAe de muito mais cargueiros? Sim, porque turbinas têm o péssimo costume de dar pane ou ao menos se tornarem pouco confiáveis de vez em quando e um pior ainda de fazê-lo em locais em que não há outras disponíveis, daí terem de ser transportadas até onde são necessárias. Isso tudo se fará em uma única geração? Afinal, se for em mais de uma essa charla de FX-2 perde o sentido, já passa a FX-3, FX-4 e por aí vai...
Sim, concordo, só que o grande amigo/mano se esquece que já praticamos o mix-hi-lo a décadas, logo tal coisa não seria nova para o Brasil. A FAB/Brasil não busca um mix-hi-lo, ela busca apenas o seu HI, visto que o LO ela já tem e que durará por um bom tempo (2025???).

E não se preocupe, até lá novos virão e os atuais HI serão os LO de amanhã e os novos serão os HI de então. O que você propõe é um novo esquema (programado) do mix-hi-lo e não apenas a adoção (já existente) do mix-hi-lo, pois este já temos a décadas. Isto é possível? Com a mentalidade (não da FAB, mas dos últimos governo), duvido muito. Acredito mais na ideia de se comprar o tal "HI" hoje e a partir dele "forçamos" a Embraer desenvolver um caça mais leve, sendo o novo paliativo LO que se busca, acredito que sua proposta demorará muito para caminhar para o amadurecimento pragmático (questões orçamentárias, pragmáticas, estratégica, etc.). Insisto, não pela FAB.

A ideia é boa? Sim, ao menos em minha opinião, só que ela está longe de ser prioritária nos moldes proposto por você. Uma pena... Não sou crítico da ideia, sou crítico de sua viabilidade real.

42 AM-X, não é muito pouco não? Eu acho que deveriamos comprar alguns da Italia...

Túlio, de novo às ordens para levar pedrada...
Filhos de Xangô não jogam pedras, apenas as colecionam, assim como os filhos de Ogum colecionam as espadadas da vida.


Forte e verdadeiro abraço, Pai Dinah!!!

Caboclo Orestes

Tenho que parabenizar a visão estratégica do Túlio, e a visão realista do Velho...

[soultrain]

Não deixa de ser interessante como as leis da física são evocadas neste espaço. Quando demonstram a incapacidade sueca, não se pode acreditar e os "números devem estar errados", mas, quando tornam patente a pujança russa, "duvida-se muito"...

Isto é ridículo.

Admiro seus posts por seu profundo conhecimento da língua portuguesa.
Acredito que os números que passaram sobre o radar do Gripen C são aqueles mesmos, na prática, pois estão condizentes com "as leis da física". Eu e a torcida do flamengo (inclui-se aí técnicos, engenheiros, doutores, operadores, etc) achamos pouco provável que sejam atingidos os resultados enunciados nos testes de laboratório desse radar, que por sinal não me interessa se é russo ou não.
Quanto a você achar ridículo que as leis da física foram evocadas nesse caso, se quiser podemos tentar elucidar como se chega ao cálculo básico de uma equação radar.
Abraços

Thor,

Ok, vamos então esmiuçar essa questão de impossibilidade física? Eu tenho um grande respeito por radares grandes e potentes, não sei se já teve oportunidade de estar perto de um SU, mas a criança é gigantesca, é de uma escala completamente diferente de tudo.

É sem duvida um radar grande, potente e avançado. Como sabe existem radares terrestres maiores e mais potentes, mas têm a limitação da curvatura da terra, esse lá em cima não tem.

Qual é a impossibilidade de um radar com aquela faixa de potência não ter aquele alcance? Lembre-se que estamos a falar de um radar com phased array, ou seja com possibilidade de "concentrar" a sua potência e reforçar o sinal numa única direcção.

[[]]'s

[soultrain]

Esqueci-me de um pormenor:

O Erieye anda numa faixa de 4~5kw Peak Power e o,4~0,5 médio, julgo eu e o Irbis-E anda na casa dos 20kW peak Power e entre 1 e 5 kW médio.

Só para ter algo que comparar.

[[]]'s

[AlbertoRJ]

Esqueci-me de um pormenor:

O Erieye anda numa faixa de 4~5kw Peak Power e o,4~0,5 médio, julgo eu e o Irbis-E anda na casa dos 20kW peak Power e entre 1 e 5 kW médio.

Só para ter algo que comparar.

[[]]'s

São radares de concepções completamente diferentes.
Seria coerente comparar radares de controle de tiro banda X.
O alcance também depende da frequência mas existem fatores que limitam a sua utilização.

[]'s

[soultrain]

Alberto,

Eu sei e o fiz propositadamente, para ter um termo de comparação conhecido.

Não se esqueça que a banda em que opera o Erieye é mais baixa que a do Irbis, pelo que terá alguma vantagem em alcance.

[[]]'s

[RobsonBCruz]

[....] Mas desejo deixar claro que não se precisa de sofisticação extrema para a maioria das funções de um caça e cito alguns exemplos:

Interceptar um avião suspeito ou comercial fora de rota em tempos de paz.

Cumprir missões de interdição em tempo de guerra.

CAP em tempos de paz.

Atacar alvos pouco defendidos em tempos de guerra.

Treinamento (LIFT) em tempos de paz e guerra.

[....]

Túlio,

Perdoe-me por recortar seu texto.
O texto todo é excelente.
Você foi muito feliz na argumentação acima.
Quanto ao nº de caças, sou bem mais modesto. Penso em 3 ou 4 esquadrões Hi (54 ou 72 caças) e 6 ou 7 esquadrões Low (108 ou 126 caças, deforma a totalizar 1o esquadrões (180 caças).

Um grande abraço

Robson

[Penguin]

Novidades para o Gripen NG. O Reino Unido se une aos esforços suecos...

DATE:06/11/09
SOURCE:Flight International
UK support bolsters Sweden's Gripen offer to Brazil
By Craig Hoyle

Brazil is expected to make an announcement about its initial 36-aircraft FX-2 fighter deal around late November, following an evaluation involving the Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale and Saab Gripen NG.

Industry sources say a platform selection should be confirmed by Brazil's National Defence Council - chaired by president Luiz Ignacio Lula da Silva - following the delivery of a 26,000-page report compiled by the nation's air force and overseen by service chief Lt Brig Juniti Saito.

With a decision close at hand, Saab has mounted a final push to promote its Gripen NG, which it claims is the preferred candidate of both the Brazilian air force and Embraer, which will partner the selected company for local production of the chosen aircraft.

The Swedish company's efforts have also gained late support from the UK government, which has thrown its weight firmly behind the Gripen following the selection of Selex Sensors and Airborne Systems' Vixen 1000E/ES05 Raven active electronically scanned array radar for the NG model.

The UK Trade & Investment body says British content in the Gripen NG currently stands at 20% by value, primarily thanks to the radar selection, and that the possible integration of additional equipment could increase this to around 25%.

The outcome of the FX-2 contest appeared to have already been determined on 7 September, when da Silva and his French counterpart Nicolas Sarkozy held a joint press conference in which the Rafale was named as the preferred candidate.

However, the Brazilian defence ministry swiftly distanced itself from the claim, and invited a second round of best and final offers from all three bidding companies.

One industry source says Saab is fearful that political motives could see the Rafale win in Brazil, with a selection to further strengthen the nation's strategic relationship with France.

Da Silva's government has already inked deals worth around $12 billion to acquire French-supplied equipment including Eurocopter EC725 helicopters and submarines.

Saab is promoting the Gripen NG's promised lower acquisition and operating costs over its twin-engine rivals, and has made significant pledges on industrial and technical partnership deals.

"Our sole intention is to share our technology," says a company official, who adds: "we can make a material difference to their industry."

Sweden's final offer includes an offset package worth 175% of the FX-2 contract's value, with this to include joint development activities on the Gripen NG. Saab's intention is to enable first production examples to roll off production lines in Brazil and Sweden simultaneously during 2014.

Its offer would also allow Embraer to lead future export campaigns in Latin America. Saab has already identified potential sales opportunities with Argentina, Colombia, Ecuador, Mexico and Peru.

Additional benefit to Brazilian industry could come via a Saab proposal to pitch Embraer's EMB-314 Super Tucano turboprop trainer and developmental KC-390 tanker/transport to the Swedish air force. Stockholm needs to acquire replacements for its aged Saab 105s and Lockheed Martin C-130s within around the next decade, it notes.