Fórum Defesa Brasil

Alberto, mas um RBE-2 deve custar muito mais e não entrega o desempenho do IRBIS,e uma das razões é que o fator diâmetro da entena vale muito na equação de alcance, onde segundo entendi, a potência e a antena são fatores maiores, considerando desempenho semelhante das antenas em si.
Os russos consideram que a tecnologia AESA ainda tem muito a oferecer num caça grande e sem problemas de espaço/potência.

Na verdade veja que é mais ou menos metade do IRBIS -E (500mm) e o alcance de detecção estimado para o RBE-2 é de 150Km. Metade do Irbis.

No http://www.ausairpower.net/index.html tem muita coisa interessante, como esse detalhe de que aumentar a potência em 100% aumenta o alcance em 25%.
Enfim, muito resumidamente, é claro.

Sim, eu também entendo que o tamanho da antena tem uma baita influência mas não sei como dimensionar isso para os radares PESA/AESA. A grande desvantagem do PESA é que existe considerável perda de potência na mudança de fase, segundo li em alguns artigos. Acho que o IRBIS deve compensar isso com bastante folga.
De qualquer forma, acho que devemos ser cuidadosos nas comparações porque não existe um estudo que mostre as diferenças dos diversos radares com uma única métrica ou padrão de quantificação. Cada fabricante usa o seu.

Abraços

Sim, eu não entendo nada disso, mas lendo os textos do Koop, tem as fórmulas, (que não são deles, são universais) e por elas dá prá ter uma idéia da diferença que faz uma antena grande e uma grande potência.

Sobre a mudança de fase, o giro mecânico da antena do Irbis anula isso. Pelo menos assim eu entendi.

Vou dormir que amanhã acordo as 5:00.

orestespf escreveu:

Olá Albernaz,

classificar o que é "hi" e o que é "lo" me parece uma tarefa mais do que ingrata. Tipicamente o low é "classificado" como um caça muito capaz, mas com baixo custo de manutenção e também de preço; discordo desta análise, passa a ideia que é um produto feito para ser abatido a baixo custo, não gosto disso.

Não acho boa a comparação Rafale X M-2000 como exemplo de hi-lo, até porque o custo do M-2000, bem como sua manutenção é muito próximo daquela do Rafale, porém, sabidamente, o M-2000 tem menos "poder" do que o Rafale.

A pergunta que resta é: o que é "hi" e "lo"? Bem, o que é low para um dado país pode ser hi para outro. Por exemplo, analisando os F-5M e os M-2000C do Brasil, qual seria o low??? O F-5M é mais barato para se obter e para manter do que o M-2000C, porém o primeiro tem uma eletrônica bem mais atual.

Cada país tem o seu conceito (e jamais definição) do que seria hi ou lo, no caso do Brasil, hoje, um F-16 novo seria um hi, sem dúvida, mas não para os EUA. Digamos, em suma, que um "lo" seria um caça pau pra toda obra e jamais um Gripen (qualquer modelo, C ou NG) seria um deles. Hoje, talvez amanhã, o nosso único lo será o ST, sendo otimista.

Hoje o Brasil tem quatro vetores aptos ao combate: Super Tucano, A-1, F-5 e M-2000. Qual seria o hi e o lo? Pra mim, todos são lo. Se a FAB optar, unicamente, pelo Gripen NG, F-18 SH ou Rafale, só teremos hi, em comparação ao que temos hoje.

E se optarmos por F/A-18 SH e Gripen NG, por exemplo (pelo fato de ter o mesmo motor, exemplo novamente), pra mim teremos dois hi, jamais um hi e um lo, apenas o tempo poderá dizer quem é hi ou lo. Explico, se o F-18 ficar mais parado (muito) do que o NG, quem seria o hi de fato? O tal hi não deveria ser aquele que está mais apto ao combate? E se o NG ficar mais estocado (como o A-1) do que o ST, quem seria o lo nesta história?

Este papo é relativo, pra mim o hi e lo é consequência do que realmente acontece em uma dada Força e não o alcance, preço, custo de manutenção, e capacidade de carga de um caça, assim penso.

Pra encerrar, quem era o hi e o lo nos combates aéreos das Malvinas, os supersônicos M-III da Argentina ou os subsônicos Sea Harrier da Inglaterra? Aqui, por exemplo, seria o caso de classificar entre hi e lo aquele que venceu ou perdeu o combate?

Resumindo, não existe hi e lo, isso só existe na cabeça dos entusiastas, sob a ótica dos militares o que existe é um vetor apto (ou não) para cumprir uma dada missão.


Grande abraço,

Orestes

Minha visão é MUUUUUUUUUUUITO diferente e sou adepto visceral do HI-LO-MIX desde décadas, assim, se amarrem às cadeiras porque vai começar

A LUTA DO SÉCULO - PAI DINAH X CABÔCO!!!!!!!!!!!!!


1º round


Bueno, vou para uma Força Aérea grande e necessitada de muitos meios para cobrir o vasto leque de interesses da Nação a que serve: USAF!

Começou com o F-15 no início dos anos 70. Este caça foi desenvolvido para se contrapor ao até então considerado 'imbatível' MiG-25. Quando começavam a voar os F-15 um Piloto chamado Viktor Belenko fugiu da URSS para o Japão, possibilitando à tigrada dar uma bela olhada no temido supercaça: caíram duros! Não era nada daquilo que se pensava, era pouco mais que um 'pé-de-boi' de mach 3, apenas isso, sua sofisticação tecnológica não alcançava sequer a do Phantom. Então lá ficaram os ianques com um caça caríssimo e sem rivais no mundo. Muitas missões não precisariam de tanta sofisticação, alcance e poder de fogo. Bueno, e eles precisavam de muitos caças mas tinham restrições orçamentárias também. O que fazer diante deste quadro? Oras, vamos escolher um segundo caça, menor e mais barato, oras. Fizeram um concurso em que foram para a final o YF-16 da então General Dynamics e o YF-17 da Northrop. O pulo do gato do F-16: era LO até dizer chega, inferior em tudo ao F-15 (e ainda por cima usando uma versão da mesma turbina, baita economia e simplificação logística para gente que volta e meia arruma uma guerrinha para se divertir) exceto manobrabilidade e naquele tempo BVR não era a barbada de hoje, usava-se mísseis enormes e pesados, que não tinham radar ativo e sim semi-ativo (o que obrigava o caça lançador a manter o alvo 'travado' até a hora do 'deu pra ti'.), com a louvável exceção do imenso e caríssimo Phoenix da USN. Mas mesmo para esta o principal era mesmo o Sparrow SARH. WVR também era brabo, nada de mísseis High-Off-Boresight e IIR, era no braço que o Piloto ganhava ou caía! Bueno, tinha-se então um caça que era muito mais barato para comprar e manter do que o F-15, podendo-se distribuir este caça pelos TOs ianques mundo afora sem dificuldades orçamentárias maiores. Claro que era um caça diurno - hoje nem se sabe mais o que é isso - para bom tempo e capaz apenas de combate aproximado e ataque ao solo sem grande sofisticação mas, se a kôza engrossasse sempre haveria Eagles para resolver. O YF-17, bimotor, maior e muito mais caro, nunca teve realmente chance na USAF...

Bueno, o tempo passou, a miniaturização dos sistemas se acentuou e apareceram kôzaz como o radar APG-68, LANTIRN e o AMRAAM e PRESTO: se podia agora dotar o F-16 de capacidade BVR! POWS, dava para aumentar várias vezes o poder de fogo da USAF sem gastar tanto assim...

Só que o F-16 já não era tão LO em relação ao F-15, agora podia enfrentá-lo na arena BVR também. Apenas um pouco menos de carga, um pouco menor o alcance mas ainda assim um caça 'quase-HI', ao menos para as necessidades ianques e ainda bem mais barato de comprar e operar que o F-15.

O tempo passou mais ainda e eles começaram a ter de encarar - sob a ótica da guerra fria, claro - a substituição desse mix e acham tão ruim que fizeram o quê? EXATAMENTE A MESMA KÔZA! Começaram pelo bimotor - mais caro - para substituir os bimotores, que eram mesmo os mais antigos. Apareceram os F-22. Caros e complicados como o diabo e ainda por cima acabou-se de vez a idéia de guerra fria, a URSS desmoronara junto com a cambada do Pacto de Varsóvia. Pior, já se preparava - dizem que ainda se prepara - a substituição dos F-16 pelo monoturbina F-35, só que agora ainda menos LO para o F-22 do que o F-16 em relação ao F-15. E com custos igualmente estratosféricos...

O conceito HI-LO, pelo que se vê, não é absolutamente preso à RIQUEZA mas à NECESSIDADE de uma Nação em dispor de determinado número de meios para tales & quales missões. Nem os EUA em seu auge puderam ter uma USAF puramente HI com as quantidades que julgavam fundamentais de caças.

Eu pergunto: 36 caças resolvem para nós? 84? 120? Basta isso a quem tem trilhões em riquezas a proteger no solo e no mar e uma posição cada vez mais proeminente no mundo? E ainda por cima mais de oito milhões e meio de km2 só de terra, além de mais de metade dessa superfície em ZEE?

Eu também pergunto: quando se identificar claramente a ÓBVIA necessidade de muito mais aeronaves de combate do que os números acima expostos vamos ter $$$ para comprar e manter centenas de caças exclusivamente HI? Passamos os EUA em riqueza e ninguém me contou? Teremos como dotar a II FAe de muito mais cargueiros? Sim, porque turbinas têm o péssimo costume de dar pane ou ao menos se tornarem pouco confiáveis de vez em quando e um pior ainda de fazê-lo em locais em que não há outras disponíveis, daí terem de ser transportadas até onde são necessárias. Isso tudo se fará em uma única geração? Afinal, se for em mais de uma essa charla de FX-2 perde o sentido, já passa a FX-3, FX-4 e por aí vai...

Túlio, de novo às ordens para levar pedrada...

Túlio escreveu:

orestespf escreveu:

Olá Albernaz,

classificar o que é "hi" e o que é "lo" me parece uma tarefa mais do que ingrata. Tipicamente o low é "classificado" como um caça muito capaz, mas com baixo custo de manutenção e também de preço; discordo desta análise, passa a ideia que é um produto feito para ser abatido a baixo custo, não gosto disso.

Não acho boa a comparação Rafale X M-2000 como exemplo de hi-lo, até porque o custo do M-2000, bem como sua manutenção é muito próximo daquela do Rafale, porém, sabidamente, o M-2000 tem menos "poder" do que o Rafale.

A pergunta que resta é: o que é "hi" e "lo"? Bem, o que é low para um dado país pode ser hi para outro. Por exemplo, analisando os F-5M e os M-2000C do Brasil, qual seria o low??? O F-5M é mais barato para se obter e para manter do que o M-2000C, porém o primeiro tem uma eletrônica bem mais atual.

Cada país tem o seu conceito (e jamais definição) do que seria hi ou lo, no caso do Brasil, hoje, um F-16 novo seria um hi, sem dúvida, mas não para os EUA. Digamos, em suma, que um "lo" seria um caça pau pra toda obra e jamais um Gripen (qualquer modelo, C ou NG) seria um deles. Hoje, talvez amanhã, o nosso único lo será o ST, sendo otimista.

Hoje o Brasil tem quatro vetores aptos ao combate: Super Tucano, A-1, F-5 e M-2000. Qual seria o hi e o lo? Pra mim, todos são lo. Se a FAB optar, unicamente, pelo Gripen NG, F-18 SH ou Rafale, só teremos hi, em comparação ao que temos hoje.

E se optarmos por F/A-18 SH e Gripen NG, por exemplo (pelo fato de ter o mesmo motor, exemplo novamente), pra mim teremos dois hi, jamais um hi e um lo, apenas o tempo poderá dizer quem é hi ou lo. Explico, se o F-18 ficar mais parado (muito) do que o NG, quem seria o hi de fato? O tal hi não deveria ser aquele que está mais apto ao combate? E se o NG ficar mais estocado (como o A-1) do que o ST, quem seria o lo nesta história?

Este papo é relativo, pra mim o hi e lo é consequência do que realmente acontece em uma dada Força e não o alcance, preço, custo de manutenção, e capacidade de carga de um caça, assim penso.

Pra encerrar, quem era o hi e o lo nos combates aéreos das Malvinas, os supersônicos M-III da Argentina ou os subsônicos Sea Harrier da Inglaterra? Aqui, por exemplo, seria o caso de classificar entre hi e lo aquele que venceu ou perdeu o combate?

Resumindo, não existe hi e lo, isso só existe na cabeça dos entusiastas, sob a ótica dos militares o que existe é um vetor apto (ou não) para cumprir uma dada missão.


Grande abraço,

Orestes

Minha visão é MUUUUUUUUUUUITO diferente e sou adepto visceral do HI-LO-MIX desde décadas, assim, se amarrem às cadeiras porque vai começar

A LUTA DO SÉCULO - PAI DINAH X CABÔCO!!!!!!!!!!!!!


1º round


Bueno, vou para uma Força Aérea grande e necessitada de muitos meios para cobrir o vasto leque de interesses da Nação a que serve: USAF!

Começou com o F-15 no início dos anos 70. Este caça foi desenvolvido para se contrapor ao até então considerado 'imbatível' MiG-25. Quando começavam a voar os F-15 um Piloto chamado Viktor Belenko fugiu da URSS para o Japão, possibilitando à tigrada dar uma bela olhada no temido supercaça: caíram duros! Não era nada daquilo que se pensava, era pouco mais que um 'pé-de-boi' de mach 3, apenas isso, sua sofisticação tecnológica não alcançava sequer a do Phantom. Então lá ficaram os ianques com um caça caríssimo e sem rivais no mundo. Muitas missões não precisariam de tanta sofisticação, alcance e poder de fogo. Bueno, e eles precisavam de muitos caças mas tinham restrições orçamentárias também. O que fazer diante deste quadro? Oras, vamos escolher um segundo caça, menor e mais barato, oras. Fizeram um concurso em que foram para a final o YF-16 da então General Dynamics e o YF-17 da Northrop. O pulo do gato do F-16: era LO até dizer chega, inferior em tudo ao F-15 (e ainda por cima usando uma versão da mesma turbina, baita economia e simplificação logística para gente que volta e meia arruma uma guerrinha para se divertir) exceto manobrabilidade e naquele tempo BVR não era a barbada de hoje, usava-se mísseis enormes e pesados, que não tinham radar ativo e sim semi-ativo (o que obrigava o caça lançador a manter o alvo 'travado' até a hora do 'deu pra ti'.), com a louvável exceção do imenso e caríssimo Phoenix da USN. Mas mesmo para esta o principal era mesmo o Sparrow SARH. WVR também era brabo, nada de mísseis High-Off-Boresight e IIR, era no braço que o Piloto ganhava ou caía! Bueno, tinha-se então um caça que era muito mais barato para comprar e manter do que o F-15, podendo-se distribuir este caça pelos TOs ianques mundo afora sem dificuldades orçamentárias maiores. Claro que era um caça diurno - hoje nem se sabe mais o que é isso - para bom tempo e capaz apenas de combate aproximado e ataque ao solo sem grande sofisticação mas, se a kôza engrossasse sempre haveria Eagles para resolver. O YF-17, bimotor, maior e muito mais caro, nunca teve realmente chance na USAF...

Bueno, o tempo passou, a miniaturização dos sistemas se acentuou e apareceram kôzaz como o radar APG-68, LANTIRN e o AMRAAM e PRESTO: se podia agora dotar o F-16 de capacidade BVR! POWS, dava para aumentar várias vezes o poder de fogo da USAF sem gastar tanto assim...

Só que o F-16 já não era tão LO em relação ao F-15, agora podia enfrentá-lo na arena BVR também. Apenas um pouco menos de carga, um pouco menor o alcance mas ainda assim um caça 'quase-HI', ao menos para as necessidades ianques e ainda bem mais barato de comprar e operar que o F-15.

O tempo passou mais ainda e eles começaram a ter de encarar - sob a ótica da guerra fria, claro - a substituição desse mix e acham tão ruim que fizeram o quê? EXATAMENTE A MESMA KÔZA! Começaram pelo bimotor - mais caro - para substituir os bimotores, que eram mesmo os mais antigos. Apareceram os F-22. Caros e complicados como o diabo e ainda por cima acabou-se de vez a idéia de guerra fria, a URSS desmoronara junto com a cambada do Pacto de Varsóvia. Pior, já se preparava - dizem que ainda se prepara - a substituição dos F-16 pelo monoturbina F-35, só que agora ainda menos LO para o F-22 do que o F-16 em relação ao F-15. E com custos igualmente estratosféricos...

O conceito HI-LO, pelo que se vê, não é absolutamente preso à RIQUEZA mas à NECESSIDADE de uma Nação em dispor de determinado número de meios para tales & quales missões. Nem os EUA em seu auge puderam ter uma USAF puramente HI com as quantidades que julgavam fundamentais de caças.

Eu pergunto: 36 caças resolvem para nós? 84? 120? Basta isso a quem tem trilhões em riquezas a proteger no solo e no mar e uma posição cada vez mais proeminente no mundo? E ainda por cima mais de oito milhões e meio de km2 só de terra, além de mais de metade dessa superfície em ZEE?

Eu também pergunto: quando se identificar claramente a ÓBVIA necessidade de muito mais aeronaves de combate do que os números acima expostos vamos ter $$$ para comprar e manter centenas de caças exclusivamente HI? Passamos os EUA em riqueza e ninguém me contou? Teremos como dotar a II FAe de muito mais cargueiros? Sim, porque turbinas têm o péssimo costume de dar pane ou ao menos se tornarem pouco confiáveis de vez em quando e um pior ainda de fazê-lo em locais em que não há outras disponíveis, daí terem de ser transportadas até onde são necessárias. Isso tudo se fará em uma única geração? Afinal, se for em mais de uma essa charla de FX-2 perde o sentido, já passa a FX-3, FX-4 e por aí vai...

Túlio, de novo às ordens para levar pedrada...

Cupaieiro Túlio, compartilho de sua vizão do binômio da USAF. F-15/F-16 são o exemplo clássico do HI-LO. E a saga continua com o F-22/F-35. E bota HI nisso (bixo caro esse F-22)! Mas (sempre tem um mas pra encher o saco! ) o HI-LO só é viável,na minha opinião, se houver escala para isso. Me explico. Digamos que uma força aérea vislumbre uma força de combate com 30 aeronaves. Existe uma oção HI, onde esta pode adquirir 20 caças, e uma opção LO, com aquisição de 40 caças, ou o mix, 10 HI e 20 LO. Na minha opinião não faz sentido o mix nesse caso. Ou vai só de HI ou só de LO, afinal ter duas cadeias logísticas totalmente distintas para dois caças não me parece razoávelnessas quantidades. Esse foi só um número para exemplo. Não sei dizer a partir de quais quantidades passa a valer a pena o mix HI-LO. Uma outra observação pertinente é que o mix HI-LO está associado a FFAAs ricas. Não porque o mix é mais caro que uma força puro sangue, só HI, mas porque um mix HI-LO pressupoem um verdadeiro e inquestionável HI, como um F-15 na década de 70 e um F-22 hoje. E um HI, rei dos céus, como os citados, é caríssimo. Diante da impossibilidade das nações não tão poderosas quantos os EUA de desenvolverem um HI puro sangue, e pegando carona na onda do multi-role, surgiu o que eu costumo chamar de HI compacto. Não são HIs puro sangue como um F-22, mas não se encaixam no categoria LO. Estariam nessa classe o Rafale, Eurofihter e o Super Hornet. Não são tão caros de se manter como um F-22, mas também são razoavelmente mais caros que um verdadeiro LO. Esses três vão substituir uma gama variada de aeronaves distintas nas FFAA que serão incorporados. O Rafale, por exemplo, foi projetado para ser o único vetor da força aérea e da Marinha da França, substituindo quase uma dezena de modelos distintos. O Super Hornet vai substituir vários modelos na USN. Esses HI compactos apresentam custos signifivativamente inferiores a um verdadeiro HI, mas ainda razoavelmente acima dos verdadeiro LO. Aliás na categoria LO se encaixaria o Gripen. Acredito que mais barato de operar que ele só os F-16 dos últimos Blocks. Cabe aqui uma observação. Os LO me parecem em extinção. Me explico, o F-35 dificilmente se enquadrará no conceito clássico de LO, basta se olhar para seu custo de desenvolvimento, além do esperado custo mais elevado de manutenção se comparado ao seu antessessor (F-16), devido aos complexos sistemas e a tecnologia stealth. Assim só vejo dois LOs no mercado. Gripen e F-16. Esse último está para ser descontinuado, restando no mercado apenas um verdadeiro LO. Acredito que esse fenômeno de extinção se deve ao movimento multi-role. Os aviões menores apresentam algumas limitações nesse aspecto. Esses LO tiveram na sua origem a função de caça-bombardeiro, enquanto o domínio nas alturas era deixado nas mãos do HI. Assim sendo, acredito que o futuro esteja na redução de modelos baseada no conceito multi-role. Muitas FFAA fazem uso do mix HI-LO atualmente como nos EUA, Rússia, China, Índia, Japão, Coréia do Sul, Israel, entre outras. Mas note que se tratam de forças aéreas "ricas", que tem cacife e grana para bancar a escala de mix desses.

Minha idéia é mais ou menos por aí...

Saudações

Os custos estão tão proibitivos q acho q a médio prazo a solução para FAB terá q ser o "Hi-lo-mix". Concordo com o Cupincha, é muito território para pouco caça. No entanto, e essa seria a raiz do problema, o q seria o low? Um Gripen? Só se fosse um C/D e olhe lá... O NG já não se "enquadraria" nessa categoria. A eletrônica tornou-se tão sofisticada q até o Supertucano dá um banho de aviônica em muito cacinha por aí, só não tem radar... Buenas, então o q seria um low atualmente? E q estivesse em linha de produção? Vejamos pelos caças q estão em produção no mundo:

F-15, F-22 (em fim de linha), Su-30/35, F-18E/F, MiG-35 (Protótipo), F-16C/D (Block 50/52), E/F (Block 60), Rafale, Eurofighter, J-10B, J-11B: nenhum deles poderia ser considerado um "low clássico"...

Aí é q está, a evolução da eletrônica embarcada fez com q a distância entre um Hi e um low diminuísse muito atualmente se comparármos com as décadas de 70/80. Não dá para considerar um F-16 Block 50 ou 60 low, mesmo um J-10 (q está em sua versão B e q tem capacidades desconhecidas no ocidente) muito menos um hipotético Gripen NG...

Gripen C/D é um low? há controvérsias, mas está mais para low do q para hi... Além do q sua produção está encerrada ou quase.

Os únicos caças q poderíamos considerar low atualmente (e estão em produção) seriam o Chengdu FC-1/JF-17 (Sino-paquistanês), o Tejas e os Saeghe/Azarakhsh do Irã (q muito provavelmente não estão em produção seriada).

Fora as opções exóticas citadas acima, o q poderia ser um low atualmente e sobretudo para o futuro? Na minha modesta opinião: Um LIFT. Mas teria q ter mais alcance e levar mais carga q um M-346/Yak-130/L-15 e ser supersônico; só há uma opção no mercado: KAI T-50. Única opção low q vejo no futuro próximo... Mas só seria viável se ouvesse escala, como citado no post anterior pelo colega Czarccc... Enfim, sinceramente, será mesmo q chegaremos a operar 120 caças, muito provavelmente bimotores, com uma hora de voo variando entre U$ 8 e 15 mil?...

Infelizmente, na minha opinião perdemos uma janela de oportunidade. Para mim teria sido muito mais sensato 48 Su-35 & 72 Gripen C/D para "agora", sem frescura e PAK-FA & NG Plus Tupiniquim para 2020 em diante...

Boa análise Enlil. Tentei encaixar os caças modernos na velha classificação HI-LO, mas é como você disse, essa calssificação já não é mais adequada. Os caças menores incorporaram equipamentos com mesmo nível de tecnologia dos maiores. Cheguei a me referir ao F-16 e ao Gripen por eles conseguirem uma razoável economia em custos de operação em relação aos outros. O F-16, por exemplo, nas versões mais modernas, desempenha hoje papel multi-role, bem diferente das suas funções quando do início de sua operação. Mas da mesma forma que esses caças menores apresentam economia em custos de manutenção, apresentam também algumas limitações, especialmente quanto à payload máxima e ao alcance com payloads mais elevadas, sem contar limitações físicas. Imagine se um Gripen dispusesse do mesmo espaço para o radar que dispõe um Su-35? Enxergaria pra mais de 200km. Mas LO de fato não são. São muito capazes. Achei interessante sua sugestão de LO do futuro. Acredito que nesse conceito se encaixam o Mako, o T-50, que você citou, o Ching-kuo talvez e acredito que o L-15 também possa ser considerado um candidato a LO. Apesar de sua pequena carga de combate, ele é supersônico. Quem sabe não venha um AMX 2.0 nesse segmento. Quanto a possibilidade de operação desses 120, acredito que é uma questão de vontade, não de capacidade. Tomando como exemplo o Chile. Depois de receber os últimos F-16 MLU recém-adiquiridos da Holanda (segundo lote) terão 48 F-16 em operação. Os custos da hora de voo do F-16 estão entre US$ 6 a 8 mil. Considerando caso mais extremo possível, isto é, 120 Rafale (o maior custo possível). Temos que o custo de operação do Rafale é aproximadamente o dobro do custo do F-16. Seria como se tivéssemos em operação 240 F-16, ou seja, 5 vezes o número que o Chie terá. Fazendo um comparativo entre os países, os chilenos estão estáveis a mais tempo e lá há real vontade política de se investir em forças armadas modernas, algo que me parece que está começando a se tornar realidade aqui. Apesar de o Chile possuir muitos indicadores superiores aos nossos, não é nada que o coloque em uma outra categoria à parte do Brasil. O PIB do Brasil é mais de 9 vezes maior que o chileno e teríariamos em custos de operação de caças de combate apenas 5 vezes o que eles gastam. Me parece bem factível, mas é claro, depende de VONTADE real de se fazê-lo, como há no Chile. Capacidade, acredito eu, temos até para razoavelmente mais que isso.

Saudações

Bueno, creio que o principal escopo do meu post anterior foi alcançado, ao menos parece: suscitar a discussão do conceito HI-LO-MIX e sua validade para nós. Bueno, minha visão:

CONCEITO: prendo-me ao original, que demonstrei ter sido desvirtuado pelos criadores e que estão pagando um preço que pode muito que bem se demonstrar proibitivo. Meu conceito, por conseguinte, é o do caça HI como QUALIDADE e o LO como QUANTIDADE. O primeiro um multirole pleno, capaz de desempenhar todas as funções que se podem prever para um caça mas a alto custo de aquisição/operação. O segundo com limitações porém bem mais barato de comprar e operar. Algo como (grosso modo) ter 100 caças HI a um custo unitário de uns US$ 90 mi e uma hora de voo a uns US$ 18.000; 400 caças LO a um custo de US$ 30 mi e hora a uns US$ 6.000. Enfatizo que é apenas um exemplo puramente demonstrativo, não se prende a aeronaves em serviço ativo nem a quantidades identificadas como desejáveis pela FAB. Bem, com 500 caças se teria uma densidade de cobertura razoável de todas as áreas de interesse nacional. Se se quisesse fazer o mesmo com caças puramente HI não creio que seria possível, com a tecnologia atual ou próxima e levando em conta TODOS os possíveis interesses que se teria de enfrentar dentro dos mesmos custos, ter-se-ia de reduzir bastante o tamanho da frota e a que teríamos não seria de modo algum capaz de satisfazer minimamente o quesito QUANTIDADE, apenas o QUALIDADE. Mas desejo deixar claro que não se precisa de sofisticação extrema para a maioria das funções de um caça e cito alguns exemplos:

Interceptar um avião suspeito ou comercial fora de rota em tempos de paz.

Cumprir missões de interdição em tempo de guerra.

CAP em tempos de paz.

Atacar alvos pouco defendidos em tempos de guerra.

Treinamento (LIFT) em tempos de paz e guerra.

E há muito mais, estou escrevendo que nem o post anterior, de cabeça, sem pesquisar. Acredito que isso baste para demonstrar o conceito que os ianques criaram e depois desvirtuaram. Em termos puramente prospectivos, dá para dizer que se arriscam a enfrentar uma obsolescência em massa dos F-16 sem ter um substituto (F-35) que atinja sequer o piso mínimo quantitativo capaz de preencher suas necessidades tendo então de adquirir mais F-16 (que diante do F-22/35 é indubitavelmente LO) que estarão batendo um recorde de permanência em serviço como caça de primeira linha numa Força Aérea grande. Nem o MiG-21 ou o F-4 foram tão longe. Ou então importar caças europeus, o que será uma decisão sui generis, ao menos para os ianques...


PARA NÓS

Primeiramente, os colegas parecem estar se prendendo demais ao conceito de HI-LO à luz dos caças ou mesmo LIFTs já existentes. Eu mantenho a pureza do conceito original: adquire-se primeiro o HI altamente sofisticado - e caro - com o máximo de ToT possível e que tenhamos capacidade de absorver/desenvolver para, num segundo momento, especificarmos e fazermos nós mesmos o nosso LO, com a máxima comunalidade logística com o HI dentro de parâmetros economicamente aceitáveis, sós ou com um ou mais parceiros. TODOS os caças atuais à venda pecam pela extrema sofisticação com os elevados custos daí decorrentes enquanto que TODOS os LIFTs pecam pela excessiva simplicidade e pouco desempenho. Aliás, não falo em desempenho querendo dizer velocidade, manobrabilidade & quetales mas sim capacidade de cumprir o máximo de missões do HI sem custos elevados nem excessivo risco. Isso entraria num nicho pouco ou nada explorado atualmente e que será crítico em uma década ou pouco mais. Cedo ou tarde não haverão mais caças velhos que, com um MLU, possam ser os principais de Forças Aéreas com menores pretensões (notemos que caças como o Rafale, Gripen e Super Hornet, para citar apenas os finalistas do FX-2, têm uma projeção de fabricação unitária bem inferior à dos caças que substituem/substituíram/substituirão). Há ou mais precisamente haverá, portanto, MERCADO para um caça novo que colha o melhor dos dois mundos, ou seja, um custo de aquisição/operação bem menor que o dos citados e com capacidades bem superiores às dos LIFTs: não será um supercaça mas Forças Aéreas não vivem disso, elas têm missões a desempenhar e precisam cumpri-las dentro do melhor custo-benefício possível. Forças Aéreas não dão LUCRO, evitam PREJUÍZOS e os causam, se necessário, ao inimigo. Poucos Países têm as riquezas que temos para defender e, portanto, todos os nossos inimigos POTENCIAIS. A maioria, arrisco-me a dizer, viveria tranquilamente com um caça como o supradescrito. Poderia cumprir perfeitamente todas as missões necessárias em tempo de paz e muito bem a maioria das de tempos de guerra. Acrescento que a guerra não é o estado natural da maioria das Nações, é exceção, assim, estas podem perfeitamente prescindir de capacidades que na paz só geram custo adicional e na guerra, na maioria das missões, não serão empregadas em sua plenitude. Aí sim, emerge vitorioso o conceito original do HI-LO-MIX, pode-se, na paz e na guerra, voar intensamente a aeronave mais barata preservando a operacionalidade da mais cara sem prejudicar a capacidade das equipagens. Como, repito, a guerra é exceção para a maioria das Nações, muitas Forças Aéreas estariam bem servidas com o nosso LO sem sequer precisarem de HI...

E lembro, para finalizar, que desperdiçamos o conceito MFT/LF numa época em que nem se falava disso pelo mundo; o próximo que provavelmente iremos desperdiçar será o acima esboçado. Eu adoraria ter deixado escrita esta declaração - eu já pensava assim - há vinte anos, hoje estaria falando aqui, sobre a nossa falta de um LIFT (novo nome para MFT/LF): "eu avisei!"

Mas não havia DB (e, portanto, nenhuma possibilidade de um anônimo Agente Penitenciário do litoral Gaúcho ser lido por um Brigadeiro, Ministro & quetales), agora há...

Ilya Ehrenburg escreveu:Não deixa de ser interessante como as leis da física são evocadas neste espaço. Quando demonstram a incapacidade sueca, não se pode acreditar e os "números devem estar errados", mas, quando tornam patente a pujança russa, "duvida-se muito"...

Isto é ridículo.

Admiro seus posts por seu profundo conhecimento da língua portuguesa.
Acredito que os números que passaram sobre o radar do Gripen C são aqueles mesmos, na prática, pois estão condizentes com "as leis da física". Eu e a torcida do flamengo (inclui-se aí técnicos, engenheiros, doutores, operadores, etc) achamos pouco provável que sejam atingidos os resultados enunciados nos testes de laboratório desse radar, que por sinal não me interessa se é russo ou não.
Quanto a você achar ridículo que as leis da física foram evocadas nesse caso, se quiser podemos tentar elucidar como se chega ao cálculo básico de uma equação radar.
Abraços

Quando analisamos uma força, como a Norte Americana, ou algumas outras forças do globo, mais próximas a nossa realidade. O que vemos são diferenças e critérios próprios que visão atender aos anseios ou interesses do governo e da Força Aérea, em questão.

Uma comparação simples, na Inglaterra o futuro deve ser Typhoon e F-35 e na França o futuro deve ser Rafale.

Ora, em ambos os casos a efetividade é inquestionável. Porém no caso da França, há uma economia logística, ou seja, uma linha de manutenção, o que facilita de certa forma o deslocamento dos caças por todo o território, bem como o adestramento dos pilotos... Assim como se beneficia a indústria nacional e assegura um nível tecnológico comparável a maior nação do mundo. Já no caso da Inglaterra, haverá uma maior inter-operacionalidade entre as forças da OTAN, além de uma maior aproximação dos EUA. O que lhe convém... E na outra ponta, se mantém uma força considerável que em certo ponto independe dos EUA para agir...

Ora, mas aonde esta o Hi-lo nesta história?

Calma, já vou chegar lá...

Bom, com a chegada dos caças multimissão, o Hi-lo perdeu um pouco de sentido... É válido, por exemplo, possuir uma pequena força de F-22, e voar em grande quantidade um caça um pouco mais econômico, como o F-35. Mas qual deles é Hi? Ora, os dois.... Eles vão voar muito, realizar todas as missões, não ficam a dever nada um para o outro, etc...

É claro, o F-22 tem uma certa superioridade aérea, enquanto o F-35 tem uma melhor capacidade de ataque... Mas isto não pode definir nada... Até porque na Navy deverá haver uma dubla entre F-35 e F/A-18, que se não me falhe a memória, tem o A porque era na epoca um caça destinado mais a ataque do outra coisa, então quem será o Hi?


No contexto brasileiro, todos os concorrentes são HI-LO-MIX...

E para o Brasil, seria viável analisar outros critérios que não o de efetividade.

Ora, o M-2000 é muito mais caro de manter e operar que o F-5, alguém ai acha que o M-2000 tem chances contra um pampa?

Para o Brasil, tendo como base que somos um país pacífico e sem inimigos eminentes... A prioridade deveria ser a de investir os recursos na capacitação nacional. Mesmo que o caça seja aparentemente inferior... Aparentemente porque eu tenho minhas dúvidas...

czarccc escreveu:Boa análise Enlil. Tentei encaixar os caças modernos na velha classificação HI-LO, mas é como você disse, essa calssificação já não é mais adequada. Os caças menores incorporaram equipamentos com mesmo nível de tecnologia dos maiores. Cheguei a me referir ao F-16 e ao Gripen por eles conseguirem uma razoável economia em custos de operação em relação aos outros. O F-16, por exemplo, nas versões mais modernas, desempenha hoje papel multi-role, bem diferente das suas funções quando do início de sua operação. Mas da mesma forma que esses caças menores apresentam economia em custos de manutenção, apresentam também algumas limitações, especialmente quanto à payload máxima e ao alcance com payloads mais elevadas, sem contar limitações físicas. Imagine se um Gripen dispusesse do mesmo espaço para o radar que dispõe um Su-35? Enxergaria pra mais de 200km. Mas LO de fato não são. São muito capazes. Achei interessante sua sugestão de LO do futuro. Acredito que nesse conceito se encaixam o Mako, o T-50, que você citou, o Ching-kuo talvez e acredito que o L-15 também possa ser considerado um candidato a LO. Apesar de sua pequena carga de combate, ele é supersônico. Quem sabe não venha um AMX 2.0 nesse segmento. Quanto a possibilidade de operação desses 120, acredito que é uma questão de vontade, não de capacidade. Tomando como exemplo o Chile. Depois de receber os últimos F-16 MLU recém-adiquiridos da Holanda (segundo lote) terão 48 F-16 em operação. Os custos da hora de voo do F-16 estão entre US$ 6 a 8 mil. Considerando caso mais extremo possível, isto é, 120 Rafale (o maior custo possível). Temos que o custo de operação do Rafale é aproximadamente o dobro do custo do F-16. Seria como se tivéssemos em operação 240 F-16, ou seja, 5 vezes o número que o Chie terá. Fazendo um comparativo entre os países, os chilenos estão estáveis a mais tempo e lá há real vontade política de se investir em forças armadas modernas, algo que me parece que está começando a se tornar realidade aqui. Apesar de o Chile possuir muitos indicadores superiores aos nossos, não é nada que o coloque em uma outra categoria à parte do Brasil. O PIB do Brasil é mais de 9 vezes maior que o chileno e teríariamos em custos de operação de caças de combate apenas 5 vezes o que eles gastam. Me parece bem factível, mas é claro, depende de VONTADE real de se fazê-lo, como há no Chile. Capacidade, acredito eu, temos até para razoavelmente mais que isso.

Saudações

Bleza Czarccc. Quando falei dos 120 não me referia a incapacidade da Força, mas a falta de vontade política de financiar as 120 aeronaves e mantê-las operando. Sinceramente, sou "suspeito' para falar, mas temo por 2010, acho q seriam necessários pelo menos mais uns dos anos para conscientizar os incautos infiéis alienados (políticos e sociedade) da importância estratégica dos assuntos correlatos a defesa nacional. Deixar claro q isso não é gasto, mas investimento, nosso passaporte para ser uma potência do século XXI. Enfim, temo q muira coisa possa ir por água abaixo a partir de 2010...

Túlio escreveu:Bueno, creio que o principal escopo do meu post anterior foi alcançado, ao menos parece: suscitar a discussão do conceito HI-LO-MIX e sua validade para nós. Bueno, minha visão:

CONCEITO: prendo-me ao original, que demonstrei ter sido desvirtuado pelos criadores e que estão pagando um preço que pode muito que bem se demonstrar proibitivo. Meu conceito, por conseguinte, é o do caça HI como QUALIDADE e o LO como QUANTIDADE. O primeiro um multirole pleno, capaz de desempenhar todas as funções que se podem prever para um caça mas a alto custo de aquisição/operação. O segundo com limitações porém bem mais barato de comprar e operar. Algo como (grosso modo) ter 100 caças HI a um custo unitário de uns US$ 90 mi e uma hora de voo a uns US$ 18.000; 400 caças LO a um custo de US$ 30 mi e hora a uns US$ 6.000. Enfatizo que é apenas um exemplo puramente demonstrativo, não se prende a aeronaves em serviço ativo nem a quantidades identificadas como desejáveis pela FAB. Bem, com 500 caças se teria uma densidade de cobertura razoável de todas as áreas de interesse nacional. Se se quisesse fazer o mesmo com caças puramente HI não creio que seria possível, com a tecnologia atual ou próxima e levando em conta TODOS os possíveis interesses que se teria de enfrentar dentro dos mesmos custos, ter-se-ia de reduzir bastante o tamanho da frota e a que teríamos não seria de modo algum capaz de satisfazer minimamente o quesito QUANTIDADE, apenas o QUALIDADE. Mas desejo deixar claro que não se precisa de sofisticação extrema para a maioria das funções de um caça e cito alguns exemplos:

Interceptar um avião suspeito ou comercial fora de rota em tempos de paz.

Cumprir missões de interdição em tempo de guerra.

CAP em tempos de paz.

Atacar alvos pouco defendidos em tempos de guerra.

Treinamento (LIFT) em tempos de paz e guerra.

E há muito mais, estou escrevendo que nem o post anterior, de cabeça, sem pesquisar. Acredito que isso baste para demonstrar o conceito que os ianques criaram e depois desvirtuaram. Em termos puramente prospectivos, dá para dizer que se arriscam a enfrentar uma obsolescência em massa dos F-16 sem ter um substituto (F-35) que atinja sequer o piso mínimo quantitativo capaz de preencher suas necessidades tendo então de adquirir mais F-16 (que diante do F-22/35 é indubitavelmente LO) que estarão batendo um recorde de permanência em serviço como caça de primeira linha numa Força Aérea grande. Nem o MiG-21 ou o F-4 foram tão longe. Ou então importar caças europeus, o que será uma decisão sui generis, ao menos para os ianques...


PARA NÓS

Primeiramente, os colegas parecem estar se prendendo demais ao conceito de HI-LO à luz dos caças ou mesmo LIFTs já existentes. Eu mantenho a pureza do conceito original: adquire-se primeiro o HI altamente sofisticado - e caro - com o máximo de ToT possível e que tenhamos capacidade de absorver/desenvolver para, num segundo momento, especificarmos e fazermos nós mesmos o nosso LO, com a máxima comunalidade logística com o HI dentro de parâmetros economicamente aceitáveis, sós ou com um ou mais parceiros. TODOS os caças atuais à venda pecam pela extrema sofisticação com os elevados custos daí decorrentes enquanto que TODOS os LIFTs pecam pela excessiva simplicidade e pouco desempenho. Aliás, não falo em desempenho querendo dizer velocidade, manobrabilidade & quetales mas sim capacidade de cumprir o máximo de missões do HI sem custos elevados nem excessivo risco. Isso entraria num nicho pouco ou nada explorado atualmente e que será crítico em uma década ou pouco mais. Cedo ou tarde não haverão mais caças velhos que, com um MLU, possam ser os principais de Forças Aéreas com menores pretensões (notemos que caças como o Rafale, Gripen e Super Hornet, para citar apenas os finalistas do FX-2, têm uma projeção de fabricação unitária bem inferior à dos caças que substituem/substituíram/substituirão). Há ou mais precisamente haverá, portanto, MERCADO para um caça novo que colha o melhor dos dois mundos, ou seja, um custo de aquisição/operação bem menor que o dos citados e com capacidades bem superiores às dos LIFTs: não será um supercaça mas Forças Aéreas não vivem disso, elas têm missões a desempenhar e precisam cumpri-las dentro do melhor custo-benefício possível. Forças Aéreas não dão LUCRO, evitam PREJUÍZOS e os causam, se necessário, ao inimigo. Poucos Países têm as riquezas que temos para defender e, portanto, todos os nossos inimigos POTENCIAIS. A maioria, arrisco-me a dizer, viveria tranquilamente com um caça como o supradescrito. Poderia cumprir perfeitamente todas as missões necessárias em tempo de paz e muito bem a maioria das de tempos de guerra. Acrescento que a guerra não é o estado natural da maioria das Nações, é exceção, assim, estas podem perfeitamente prescindir de capacidades que na paz só geram custo adicional e na guerra, na maioria das missões, não serão empregadas em sua plenitude. Aí sim, emerge vitorioso o conceito original do HI-LO-MIX, pode-se, na paz e na guerra, voar intensamente a aeronave mais barata preservando a operacionalidade da mais cara sem prejudicar a capacidade das equipagens. Como, repito, a guerra é exceção para a maioria das Nações, muitas Forças Aéreas estariam bem servidas com o nosso LO sem sequer precisarem de HI...

E lembro, para finalizar, que desperdiçamos o conceito MFT/LF numa época em que nem se falava disso pelo mundo; o próximo que provavelmente iremos desperdiçar será o acima esboçado. Eu adoraria ter deixado escrita esta declaração - eu já pensava assim - há vinte anos, hoje estaria falando aqui, sobre a nossa falta de um LIFT (novo nome para MFT/LF): "eu avisei!"

Mas não havia DB (e, portanto, nenhuma possibilidade de um anônimo Agente Penitenciário do litoral Gaúcho ser lido por um Brigadeiro, Ministro & quetales), agora há...

Concordo plenamente com teu post Cupincha. E como eu disse: O único LIFT atualmente q poderia ser um "low clássico" é o KAI T-50... Não vejo outro possibilidade a curto/médio prazo...

Strike7 escreveu:Quando analisamos uma força, como a Norte Americana, ou algumas outras forças do globo, mais próximas a nossa realidade. O que vemos são diferenças e critérios próprios que visão atender aos anseios ou interesses do governo e da Força Aérea, em questão.

Uma comparação simples, na Inglaterra o futuro deve ser Typhoon e F-35 e na França o futuro deve ser Rafale.

Ora, em ambos os casos a efetividade é inquestionável. Porém no caso da França, há uma economia logística, ou seja, uma linha de manutenção, o que facilita de certa forma o deslocamento dos caças por todo o território, bem como o adestramento dos pilotos... Assim como se beneficia a indústria nacional e assegura um nível tecnológico comparável a maior nação do mundo. Já no caso da Inglaterra, haverá uma maior inter-operacionalidade entre as forças da OTAN, além de uma maior aproximação dos EUA. O que lhe convém... E na outra ponta, se mantém uma força considerável que em certo ponto independe dos EUA para agir...

Ora, mas aonde esta o Hi-lo nesta história?

Calma, já vou chegar lá...

Bom, com a chegada dos caças multimissão, o Hi-lo perdeu um pouco de sentido... É válido, por exemplo, possuir uma pequena força de F-22, e voar em grande quantidade um caça um pouco mais econômico, como o F-35. Mas qual deles é Hi? Ora, os dois.... Eles vão voar muito, realizar todas as missões, não ficam a dever nada um para o outro, etc...

É claro, o F-22 tem uma certa superioridade aérea, enquanto o F-35 tem uma melhor capacidade de ataque... Mas isto não pode definir nada... Até porque na Navy deverá haver uma dubla entre F-35 e F/A-18, que se não me falhe a memória, tem o A porque era na epoca um caça destinado mais a ataque do outra coisa, então quem será o Hi?


No contexto brasileiro, todos os concorrentes são HI-LO-MIX...

E para o Brasil, seria viável analisar outros critérios que não o de efetividade.

Ora, o M-2000 é muito mais caro de manter e operar que o F-5, alguém ai acha que o M-2000 tem chances contra um pampa?

Para o Brasil, tendo como base que somos um país pacífico e sem inimigos eminentes... A prioridade deveria ser a de investir os recursos na capacitação nacional. Mesmo que o caça seja aparentemente inferior... Aparentemente porque eu tenho minhas dúvidas...

Temos aqui um típico post 'engajado', que, ao menos a meu ver, pouco liga para a pura discussão conceitual, buscando apenas contorná-la para trazer uma determinada aeronave para o centro da discussão. Não vejo maiores problemas, até porque o tópico se refere a ela mesmo...

Ademais, para mim é indiscutível que, a se abrir mão do HI-LO-MIX e se decidindo apenas por um HI o Gripen me pareceria a melhor solução (de compromisso, que fique claro) dado o melhor 'casamento' entre capacidades e custos. Um Rafale ou F-18 sairiam quase que o dobro ao longo da vida útil e seria difícil me convencer de que são duplamente capazes, tipo 'um deles faz o mesmo que dois Gripens no mundo real'. Já numa solução HI-LO o Gripen, ao menos para mim e dentro do conceito original como o aprecio estaria FORA! Na prática F-18 e Rafale também, embora provavelmente mais capazes dentro do conceito...

Ah, a frase que destaquei em vermelho me foi totalmente incompreensível...

Isordil escreveu:Concordo plenamente com teu post Cupincha. E como eu disse: O único LIFT atualmente q poderia ser um "low clássico" é o KAI T-50... Não vejo outro possibilidade a curto/médio prazo...

Que maluquice é essa? Concordas plenamente com meu post e deixas claro que nem o leste? Porque comentei sobre aeronaves já existentes e deixei claro que NÃO se encaixam no conceito correto, o original...

Túlio,
é viável que a FAB possa imaginar no MÉDIO prazo o mix HI-LO como sendo o FX-2 de HI e F-5M e A-1M de LO???

E com a substituição dos F-5M e A-1M por mais "FX-2" no futuro, o mix não aconteceria mais, ficaríamos só com um caça, ou então já estaríamos desenvolvendo o nosso "LO" a partir das ToT, até por ser nossa primeira experiência de um caça nacional?

Túlio escreveu:Bueno, creio que o principal escopo do meu post anterior foi alcançado, ao menos parece: suscitar a discussão do conceito HI-LO-MIX e sua validade para nós. Bueno, minha visão:

CONCEITO: prendo-me ao original, que demonstrei ter sido desvirtuado pelos criadores e que estão pagando um preço que pode muito que bem se demonstrar proibitivo. Meu conceito, por conseguinte, é o do caça HI como QUALIDADE e o LO como QUANTIDADE. O primeiro um multirole pleno, capaz de desempenhar todas as funções que se podem prever para um caça mas a alto custo de aquisição/operação. O segundo com limitações porém bem mais barato de comprar e operar. Algo como (grosso modo) ter 100 caças HI a um custo unitário de uns US$ 90 mi e uma hora de voo a uns US$ 18.000; 400 caças LO a um custo de US$ 30 mi e hora a uns US$ 6.000. Enfatizo que é apenas um exemplo puramente demonstrativo, não se prende a aeronaves em serviço ativo nem a quantidades identificadas como desejáveis pela FAB. Bem, com 500 caças se teria uma densidade de cobertura razoável de todas as áreas de interesse nacional. Se se quisesse fazer o mesmo com caças puramente HI não creio que seria possível, com a tecnologia atual ou próxima e levando em conta TODOS os possíveis interesses que se teria de enfrentar dentro dos mesmos custos, ter-se-ia de reduzir bastante o tamanho da frota e a que teríamos não seria de modo algum capaz de satisfazer minimamente o quesito QUANTIDADE, apenas o QUALIDADE. Mas desejo deixar claro que não se precisa de sofisticação extrema para a maioria das funções de um caça e cito alguns exemplos:

Interceptar um avião suspeito ou comercial fora de rota em tempos de paz.

Cumprir missões de interdição em tempo de guerra.

CAP em tempos de paz.

Atacar alvos pouco defendidos em tempos de guerra.

Treinamento (LIFT) em tempos de paz e guerra.

E há muito mais, estou escrevendo que nem o post anterior, de cabeça, sem pesquisar. Acredito que isso baste para demonstrar o conceito que os ianques criaram e depois desvirtuaram. Em termos puramente prospectivos, dá para dizer que se arriscam a enfrentar uma obsolescência em massa dos F-16 sem ter um substituto (F-35) que atinja sequer o piso mínimo quantitativo capaz de preencher suas necessidades tendo então de adquirir mais F-16 (que diante do F-22/35 é indubitavelmente LO) que estarão batendo um recorde de permanência em serviço como caça de primeira linha numa Força Aérea grande. Nem o MiG-21 ou o F-4 foram tão longe. Ou então importar caças europeus, o que será uma decisão sui generis, ao menos para os ianques...


PARA NÓS

Primeiramente, os colegas parecem estar se prendendo demais ao conceito de HI-LO à luz dos caças ou mesmo LIFTs já existentes. Eu mantenho a pureza do conceito original: adquire-se primeiro o HI altamente sofisticado - e caro - com o máximo de ToT possível e que tenhamos capacidade de absorver/desenvolver para, num segundo momento, especificarmos e fazermos nós mesmos o nosso LO, com a máxima comunalidade logística com o HI dentro de parâmetros economicamente aceitáveis, sós ou com um ou mais parceiros. TODOS os caças atuais à venda pecam pela extrema sofisticação com os elevados custos daí decorrentes enquanto que TODOS os LIFTs pecam pela excessiva simplicidade e pouco desempenho. Aliás, não falo em desempenho querendo dizer velocidade, manobrabilidade & quetales mas sim capacidade de cumprir o máximo de missões do HI sem custos elevados nem excessivo risco. Isso entraria num nicho pouco ou nada explorado atualmente e que será crítico em uma década ou pouco mais. Cedo ou tarde não haverão mais caças velhos que, com um MLU, possam ser os principais de Forças Aéreas com menores pretensões (notemos que caças como o Rafale, Gripen e Super Hornet, para citar apenas os finalistas do FX-2, têm uma projeção de fabricação unitária bem inferior à dos caças que substituem/substituíram/substituirão). Há ou mais precisamente haverá, portanto, MERCADO para um caça novo que colha o melhor dos dois mundos, ou seja, um custo de aquisição/operação bem menor que o dos citados e com capacidades bem superiores às dos LIFTs: não será um supercaça mas Forças Aéreas não vivem disso, elas têm missões a desempenhar e precisam cumpri-las dentro do melhor custo-benefício possível. Forças Aéreas não dão LUCRO, evitam PREJUÍZOS e os causam, se necessário, ao inimigo. Poucos Países têm as riquezas que temos para defender e, portanto, todos os nossos inimigos POTENCIAIS. A maioria, arrisco-me a dizer, viveria tranquilamente com um caça como o supradescrito. Poderia cumprir perfeitamente todas as missões necessárias em tempo de paz e muito bem a maioria das de tempos de guerra. Acrescento que a guerra não é o estado natural da maioria das Nações, é exceção, assim, estas podem perfeitamente prescindir de capacidades que na paz só geram custo adicional e na guerra, na maioria das missões, não serão empregadas em sua plenitude. Aí sim, emerge vitorioso o conceito original do HI-LO-MIX, pode-se, na paz e na guerra, voar intensamente a aeronave mais barata preservando a operacionalidade da mais cara sem prejudicar a capacidade das equipagens. Como, repito, a guerra é exceção para a maioria das Nações, muitas Forças Aéreas estariam bem servidas com o nosso LO sem sequer precisarem de HI...

E lembro, para finalizar, que desperdiçamos o conceito MFT/LF numa época em que nem se falava disso pelo mundo; o próximo que provavelmente iremos desperdiçar será o acima esboçado. Eu adoraria ter deixado escrita esta declaração - eu já pensava assim - há vinte anos, hoje estaria falando aqui, sobre a nossa falta de um LIFT (novo nome para MFT/LF): "eu avisei!"

Mas não havia DB (e, portanto, nenhuma possibilidade de um anônimo Agente Penitenciário do litoral Gaúcho ser lido por um Brigadeiro, Ministro & quetales), agora há...

Grande Túlio! Foi na mosca! Um verdadeiro LO ainda não emplacou no mercado. Que venha AMX 2.0 então! Juntando as ToTs com a parceria que se seguirá com o vencedor do F-X2, o AMX 2.0 pode obter sucesso muito maior que seu antecessor!

Ps: Não sei se alguém já falou algo sobre isso, mas acredito que uma versão de treinamento do AMX seria um "M-346" já na década de 90. Acredito que o T-50, supersônico (M 1.5) com MTOW de 13.500kg, somente 500kg a menos que um Gripen C, e um radar EL/M-2032, equivalente aos GRIFOs dos F-5M, seja o precursor desse ressurgimento dos LO. Tem ainda o projeto europeu, o Mako. Supersônico com MTOW de 13.000kg, poderá ser equipado com o radar AN/APG-67 e operará com grande gama de armamentos, incluindo mísseis BVR, além do diferencial de possuir características stealth. Tem ainda o Ching-kuo, taiwanês, com características semelhantes. Todos com preço (ou preço alvo no caso do Mako) em torno de US$ 20 mi.