Fórum Defesa Brasil

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: As telas da cabine fazem o piloto ter que desviar a atenção externa, portanto, implica em perda de qualidade.

Quanto aos 200 milhões por aeronave. Olha quem deu a desinformação barata, segundo você.

Com um HUD ou HMD com pane a aeronave volta para a base. Não vai precisar ejetar como vc disse e agora quer desviar o assunto. A FAB tem caça voando sem HUD e MFD até hoje.

Só nos teus pensamentos, que no meio de um combate, você vai voltar para a base, só se ele estiver passeando, sua argumentação continua igual. Com custo de 200 milhões era para ter tudo, e ainda mais...

200 milhões inclui custo de desenvolvimento o que não é vendido. No caso da FAB só conta o custo de fabricação e por isso continua desinformando (fácil de perceber com frases curtas = custa 200milhões, sem HUD, pouco manobrável etc).

Aí os velhos métodos voltam, não disse em momento nenhum que o F-35 é pouco manobrável, apenas endossei as críticas sobre não ser melhor que alguns dos caças de 4 geração.

Quanto ao preço, isso está claro na notícia postada aqui, como todos os foristas que lêem e prestam atenção, que o cálculo foi fácil 200 milhões. Afinal, ninguém compra somente do caça, o F-35 está saindo no pacote 200 milhões a unidade, sem armamento. Frases curtas e verdadeiras, 200 milhões, sem hud e resto é invenção sua, coisa que você faz o tempo todo e depois acusa os outros.

[ ]´s

G-LOC

Santiago escreveu:

G-LOC escreveu: Com um HUD ou HMD com pane a aeronave volta para a base. Não vai precisar ejetar como vc disse e agora quer desviar o assunto. A FAB tem caça voando sem HUD e MFD até hoje.

200 milhões inclui custo de desenvolvimento o que não é vendido. No caso da FAB só conta o custo de fabricação e por isso continua desinformando (fácil de perceber com frases curtas = custa 200milhões, sem HUD, pouco manobrável etc).

G-LOC

Ele sabe que os USD 200mi se referem a um pacote para Israel com N itens.

Assim como o Rafale oferecido ao Marrocos (segundo Janes, DID, Defense Talk e outras fontes especializadas, incluindo francesas) estava orcado em mais de USD 170mi a unidade. Nao ha duvidas que eh pacote. Caca de 4a a preco de 5a e sem AESA. Marrocos preferiu ficar com F-16C block 52+ a USD 100mi (pacote).

[]s

PRick escreveu:

Santiago escreveu:[ quote="G-LOC"] Com um HUD ou HMD com pane a aeronave volta para a base. Não vai precisar ejetar como vc disse e agora quer desviar o assunto. A FAB tem caça voando sem HUD e MFD até hoje.

200 milhões inclui custo de desenvolvimento o que não é vendido. No caso da FAB só conta o custo de fabricação e por isso continua desinformando (fácil de perceber com frases curtas = custa 200milhões, sem HUD, pouco manobrável etc).

G-LOC

Ele sabe que os USD 200mi se referem a um pacote para Israel com N itens.

Assim como o Rafale oferecido ao Marrocos (segundo Janes, DID, Defense Talk e outras fontes especializadas, incluindo francesas) estava orcado em mais de USD 170mi a unidade. Nao ha duvidas que eh pacote. Caca de 4a a preco de 5a e sem AESA. Marrocos preferiu ficar com F-16C block 52+ a USD 100mi (pacote).

[]s

PRick escreveu: Só nos teus pensamentos, que no meio de um combate, você vai voltar para a base, só se ele estiver passeando, sua argumentação continua igual. Com custo de 200 milhões era para ter tudo, e ainda mais...

PRick escreveu: Aí os velhos métodos voltam, não disse em momento nenhum que o F-35 é pouco manobrável, apenas endossei as críticas sobre não ser melhor que alguns dos caças de 4 geração.

PRick escreveu:
Quanto ao preço, isso está claro na notícia postada aqui, como todos os foristas que lêem e prestam atenção, que o cálculo foi fácil 200 milhões. Afinal, ninguém compra somente do caça, o F-35 está saindo no pacote 200 milhões a unidade, sem armamento. Frases curtas e verdadeiras, 200 milhões, sem hud e resto é invenção sua, coisa que você faz o tempo todo e depois acusa os outros.

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G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Só nos teus pensamentos, que no meio de um combate, você vai voltar para a base, só se ele estiver passeando, sua argumentação continua igual. Com custo de 200 milhões era para ter tudo, e ainda mais...

Uma pane pode ocorrer em qualquer fase da missão e no combate pode ser 5% do tempo da missão. Não falei que citei que seria em um combate. Sei que o AMRAAM e AIM-9X podem ser apontados pelo radar e pelo EODAS do F-35. No BVR o HMD também não vai fazer falta. Missões ar-terra devem ser ainda mais fáceis de superar a falha com outros caças fazendo a designação e o F-35 com pane só disparando armas. Contra alvo fixo nem vai fazer falta. Pelo menos o JHAMCS faz um teste antes de entrar na aeronave e o mesmo deve ser feito no HMD do JSF.

Outro detalhe é que continua faltando explicar o motivo do piloto ter que ejetar se o HMD der pane. Nunca ouvi falhar que é item vital como o motor, sistema de combustivel, FBW etc.

Para mostrar que um HUD faz falta vc também podia citar o que os caças atuais fazem quando o HUD falha. Pode usar o F-22 como exemplo que não tem HMD.

PRick escreveu: Aí os velhos métodos voltam, não disse em momento nenhum que o F-35 é pouco manobrável, apenas endossei as críticas sobre não ser melhor que alguns dos caças de 4 geração.

Questiona a manobrabildiade mas não cita o contexto em que projetaram um caça com estas características (mas critica o SH). Os caças de 2 geração já davam conta de mísseis ar-ar e SAM com sua manobrabilidade. Contra os mísseis atuais não tem como tentar vencer com manobras e por isso não investem pesado mais neste ítem. O objetivo é atacar antes de ser atacado. Dai as críticas sobre agilidade do F-35 se tornam infundadas. Só serve se for em combate com canhão e dá para imaginar o motivo de não instalarem um em duas versões. Se quisessem vencer os caças de 4a geração com agilidade teriam feito outro F-22. Seria preciso mais potencia, uma asa maior para diminuir a carga alar e um TVC. Isso os EUA já tem.

PRick escreveu:
Quanto ao preço, isso está claro na notícia postada aqui, como todos os foristas que lêem e prestam atenção, que o cálculo foi fácil 200 milhões. Afinal, ninguém compra somente do caça, o F-35 está saindo no pacote 200 milhões a unidade, sem armamento. Frases curtas e verdadeiras, 200 milhões, sem hud e resto é invenção sua, coisa que você faz o tempo todo e depois acusa os outros.

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Quando vc citou custo da aeroanve pensei que estava citando custo unitário. Se vc estivesse citando pacote ficaria mais fácil de entender. Mas ainda continua dificil explicar como se compara pacotes diferentes com itens diferentes como armamentos e logistica pois este preço não é padronizado. Custo unitário fica bem mais fácil discutir.

Queria também que vc citasse o conteúdo da compra Israelense para comparar com outros visto que no post seguinte vc entrou em contradição sobre o conteúdo.

Continua faltando explicar o motivo de não colocarem um HUD no F-35 para os pilotos não terem que ejetar em caso de pane no HMD. Nunca vi ninguém reclamar.

G-LOC

PRick escreveu: Fábio, leia o tópico, a notícia na íntegra está no tópico, algumas páginas atrás, se vamos ficar repetindo o que já foi postado, aí mesmo ninguém vai acompanhar mais os tópicos. E 200 milhões de flayaway cust, seria absurdo. Mesmo para o F-35.

PRick escreveu: Quanto ao HMD, como vão reclamar de algo, que nem em serviço está! Eu ainda quero a opinião de pilotos, no uso costante de HMD, me parece que será muito extressante, só mesmo na hora do combate. Aquilo deve fazer um mal danado. Já experimentei alguns dispositivos de realidade virtual, e achei muito cansativos. E não estava sob força g´s, dentro de um macacão.

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Fábio, leia o tópico, a notícia na íntegra está no tópico, algumas páginas atrás, se vamos ficar repetindo o que já foi postado, aí mesmo ninguém vai acompanhar mais os tópicos. E 200 milhões de flayaway cust, seria absurdo. Mesmo para o F-35.

eu li muito bem. vi que vc está tentando generalizar os custo do F-35 de um orçamento israelense.

PRick escreveu: Quanto ao HMD, como vão reclamar de algo, que nem em serviço está! Eu ainda quero a opinião de pilotos, no uso costante de HMD, me parece que será muito extressante, só mesmo na hora do combate. Aquilo deve fazer um mal danado. Já experimentei alguns dispositivos de realidade virtual, e achei muito cansativos. E não estava sob força g´s, dentro de um macacão.

O HMD não está em serviço mas já foi testado. O do Rafale foi testado no Mirage 2000. O modelo em si até que não mas os sistema já. Os EUA trabalham com HMS em caças desde o meio da década de 70. Os EUA testaram um HMD (viper) na década de 90 no X-31, F-16 VISTA e F/A-18 HTV. O teste mostrou que o HMD é muito mais importante que a supermanobrabilidade durante o combate aéreo. O TVC só funciona a menos de 500km/h, onde um piloto não quer estar. No caso do JHMCS os israelenses (um dos fabricantes) usam há mais de 20 anos e sabem muito bem o "mal" que faz.

Faltou citar sa vantagens para não mostrar parcialidade. Por exemplo, os testes com o Topsight no Mirrage 2000 mostrou permitia que o piloto tivesse o dobro do alcance de detecção visual. Com o HUD o piloto tem que olhar para dentro da aeronave podendo perder o alvo de vista. Com o HMD os dados são mostrados continuamente. O HMD pode mostrar dados como posição do oponente mais ameaçador ou estado das armas. Permite que o piloto use grandes ângulos de disparo das armas modernas sem manobrar a aeronave e gastar energia. No caso especifido do JSF, o HMDS tem capacidade de visão noturna e através do piso como imagens digitais fornecidas pelos sensores DIS. Com a presença de ameaça de laser a cabina poderá até ser obscurecida.

Como a tese de ítem vital não pegou agora vai atacar de item não testado ou que faz mal.

G-LOC

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Fábio, leia o tópico, a notícia na íntegra está no tópico, algumas páginas atrás, se vamos ficar repetindo o que já foi postado, aí mesmo ninguém vai acompanhar mais os tópicos. E 200 milhões de flayaway cust, seria absurdo. Mesmo para o F-35.

eu li muito bem. vi que vc está tentando generalizar os custo do F-35 de um orçamento israelense.

Não estou tentando generaliza, É O DADO DISPONÍVEL, ESTE É O PREÇO DE VENDA DO F-35 NO PACOTE DE ISRAEL, já falei leia os tópicos antes de responder abobrinhas.

PRick escreveu: Quanto ao HMD, como vão reclamar de algo, que nem em serviço está! Eu ainda quero a opinião de pilotos, no uso costante de HMD, me parece que será muito extressante, só mesmo na hora do combate. Aquilo deve fazer um mal danado. Já experimentei alguns dispositivos de realidade virtual, e achei muito cansativos. E não estava sob força g´s, dentro de um macacão.

O HMD não está em serviço mas já foi testado. O do Rafale foi testado no Mirage 2000.

O Topsight da Sextante já foi testado no Rafale, e deverá entrar em servico ano que vem, 2008. Mas o RAFALE deve conservar o HUDO modelo em si até que não mas os sistema já. Os EUA trabalham com HMS em caças desde o meio da década de 70. Os EUA testaram um HMD (viper) na década de 90 no X-31, F-16 VISTA e F/A-18 HTV. O teste mostrou que o HMD é muito mais importante que a supermanobrabilidade durante o combate aéreo. O TVC só funciona a menos de 500km/h, onde um piloto não quer estar. No caso do JHMCS os israelenses (um dos fabricantes) usam há mais de 20 anos e sabem muito bem o "mal" que faz.

Mais um monte de abrobrinhas, não falei nada sobre isso, não faz parte do debate.

Faltou citar sa vantagens para não mostrar parcialidade. Por exemplo, os testes com o Topsight no Mirrage 2000 mostrou permitia que o piloto tivesse o dobro do alcance de detecção visual. Com o HUD o piloto tem que olhar para dentro da aeronave podendo perder o alvo de vista. Com o HMD os dados são mostrados continuamente. O HMD pode mostrar dados como posição do oponente mais ameaçador ou estado das armas. Permite que o piloto use grandes ângulos de disparo das armas modernas sem manobrar a aeronave e gastar energia. No caso especifido do JSF, o HMDS tem capacidade de visão noturna e através do piso como imagens digitais fornecidas pelos sensores DIS. Com a presença de ameaça de laser a cabina poderá até ser obscurecida.

Responda o que falei, não suas viagens, apenas falei o seguinte, HMD não substitiu o HUD, é bom que ambos estejam presentes, o resto é imaginação sua.

Como a tese de ítem vital não pegou agora vai atacar de item não testado ou que faz mal.

Mais viagens, que tese é essa? Cara você não entende o que lê, vou repetir, apenas afirmei que HMD não substitiu o HUD, o HUD deveria estar presente como backup.

G-LOC

PRick escreveu: Não estou tentando generaliza, É O DADO DISPONÍVEL, ESTE É O PREÇO DE VENDA DO F-35 NO PACOTE DE ISRAEL, já falei leia os tópicos antes de responder abobrinhas.

PRick escreveu: O Topsight da Sextante já foi testado no Rafale, e deverá entrar em servico ano que vem, 2008. Mas o RAFALE deve conservar o HUD

PRick escreveu: Mais um monte de abrobrinhas, não falei nada sobre isso, não faz parte do debate.

PRick escreveu: Responda o que falei, não suas viagens, apenas falei o seguinte, HMD não substitiu o HUD, é bom que ambos estejam presentes, o resto é imaginação sua.

PRick escreveu: Mais viagens, que tese é essa? Cara você não entende o que lê, vou repetir, apenas afirmei que HMD não substitiu o HUD, o HUD deveria estar presente como backup.

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Não estou tentando generaliza, É O DADO DISPONÍVEL, ESTE É O PREÇO DE VENDA DO F-35 NO PACOTE DE ISRAEL, já falei leia os tópicos antes de responder abobrinhas.

Tentou generalizar várias vezes citando o preço do F-35 com 200 milhões = "200 milhões e não tem HUD". É apenas UM dado disponível. Não serve como padrão de venda pois os detalhes de manutenção podem variar.

Não tentei nada, suas conclusões não são o que disse, falei bem claro, 200 milhões sem HUD, são os dados disponíveis.

PRick escreveu: O Topsight da Sextante já foi testado no Rafale, e deverá entrar em servico ano que vem, 2008. Mas o RAFALE deve conservar o HUD

Claro que vai conservar. Já imaginou ficar sem HUD até o HMD entrar em operação?

Mas uma observação sem sentido.[/color]

PRick escreveu: Mais um monte de abrobrinhas, não falei nada sobre isso, não faz parte do debate.

Falou sim citando que queria saber a opnião dos pilotos sobre o assunto e deixei claro que já sabem. Também está desqualificando as informações. Para quem dá informações com segurança sobre o assunto era esperado que tivesse conhecimento destas informações.

Disse que queria saber o que os pilotos vão achar de estarem sem HUD, o que só será possível quando o mesmo entre em serviço, aí você disse um monte de coisas, minha observação não tem resposta, só mesmo você é capaz de responder algo que só existirá no futuro.

PRick escreveu: Responda o que falei, não suas viagens, apenas falei o seguinte, HMD não substitiu o HUD, é bom que ambos estejam presentes, o resto é imaginação sua.

agora está entrando em loop. Sua tese é que sem o HUD o piloto tinha que ejetar se o HMD desse pane. Ainda não conseguiu provar isso para ter que afirmar que o HUD é item vital e que não pode ser substituido. O F-35 já provou que não é obrigatório.
Sim, em um combate, sem HMD, o F-35 já era, vai ejetar, se tiver HUD ainda dá para combater. Sem HUD e HMD só você vai ficar dentro de um caça no meio de um combate moderno. O F-35 não provou nada, afinal, quem vai provar ou não é a operação, tempos atrás, tiraram o canhão, depois tiveram que colocar de volta. Os caças melhores terão HMD e HUD, agora os mais baratos só HMD.

PRick escreveu: Mais viagens, que tese é essa? Cara você não entende o que lê, vou repetir, apenas afirmei que HMD não substitiu o HUD, o HUD deveria estar presente como backup.

Entrando em loop novamente.
Especialista em loop é você, ainda não lê, portanto, é um loop de respostas sem sentido. [/color]

G-LOC