Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 4:02 pm

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 3:40 pm

Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.

Nossa vizinhança não impede que desenvolvamos equipamentos de ponta, muito pelo contrário. O Brasil ainda é um bom vendedor de armamentos, infelizmente com a redemocratização fizeram o possível pra acabar com a indústria bélica e hoje o que necessitamos é de parceria para retomar o know-how. Veja o problema de alguns projetos, como o Piranha, que teve um bom aporte de recursos, mas tentaram desenvolver um buscador IIR nacional e se provou ser uma bosta, tiveram que adquirir Python IV, pois nossos AIM-9 já estavam pra lá de defasados, sem falar nos Franceses, que basicamente foram construídos para enfrentar bombardeiros e não caças.

Hoje, nossa saída, em boa parte do que necessita equipamento de ponta, precisa de parceria externa e esse eu vejo um caminho interessante com parceiros fora do eixo tradicional, como Rússia, Coréia do Sul, Singapura, Indonésia e Israel, com Turquia correndo por fora.

Como justificar todo esse investimento? Muito simples: deixa a iniciativa privada assumir os riscos, com alguns aportes do FINEP. Grandes investimentos, como compras sob licença, mais uma vez, é bem justificável para a população se você tiver um bom meio de comunicação. Veja o caso do Gripen e do PROSUB, você ainda encontra gente que não é de SJC ou de Itajaí contrário ao projeto, igual aquele pedaço de merda da FGV que escreveu aquelas thread, mas isso não derrubou ninguém que realmente interessava de seus cargos - Deputados especialmente - pelo contrário.

E não falei que "só o Bolsonaro sair e a população para de apoiar investimento em defesa", falei que a ida dele ao poder e as falas em investimento em Defesa, até depois do acirramento com a Venezuela e mais recente sobre a Amazônia, meios civis, até de gente que não conhece basicamente nada em defesa, economistas, comentaristas, andam defendendo mais investimento e até projetos nucleares, isso acabou indo para a base dele e virou debate, espalhando pro restante do meio civil. Isso é uma realidade!

Cada vez mais a população Brasileira vem sendo avisada e começa a defender sobre a importância dos investimentos em Defesa.

Tens razão, meu post ficou mal redigido e dei a impressão de que estavas dizendo algo que sequer insinuaste, IMHO. Assim, minhas desculpas, vou tentar não repetir, mas é aquilo, fico tão incomodado ao estar (IMHO outra vez) cada vez mais OT que isso acaba me fazendo cometer erros assim. Aqui tem Moderador de Área e não gosto de levar puxão de orelha (sim, ele pode ).

Deste modo, podes quotar no SMEoS, se quiseres, e prosseguimos lá, ou mesmo em outros tópicos onde seja cabível o debate entre Livre Iniciativa vs "iniciativa" estatal.

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 3:40 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 2:50 pm
Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.

Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.

A Indústria Bélica BR, como qualquer outra, é essencialmente vertical: ao projetar/desenvolver parte-se dos insumos e chega-se ao produto final. O problema é quando o estado elege "favoritos" (muito deles externos) e isso acaba com qualquer possibilidade de Livre Iniciativa aqui.

No caso do Gripen, basta ver que a Martin Baker não tem sequer um século de existência mas reina inconteste no mercado de assentos ejetores na maior parte do mundo; enquanto, por poderem empreender sem grandes obstáculos, tomaram metade do mercado mundial para si, aqui nem perto se chegou, pois ou a iniciativa partia/parte do estado ou nem partia/parte. Idem o radar e o IRST da Leonardo, BTW. E quase todo o resto que vai no Gripen, ou é de iniciativa estatal (ou de seus cupinchas, como A AEL) ou nem é.

E notemos ainda, a SAAB, que desenvolveu o Gripen, sequer fazia caças em plena 2GM, tendo a Força Aérea de lá tido que adquirir até obsoletos CR-42 para fazer de conta que tinha caças.

A diferença para os Suecos era, outra vez, a vizinhança: a URSS recém tinha dado um pau na Finlândia e lhe tomado territórios, enquanto que os nazistas tomaram a Noruega e a Dinamarca.

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,

Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;


A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo proximo disto?

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?


Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 4:04 pm Pois é... Nenhuma levanta... Quantos Gripen precisaríamos para defender só o espaço aero?

Acho que esta operação da Russia vai ser modelo para como uma nação mais fraca como a nossa tem que tomar como referencia!

gabriel219 escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 4:22 pm

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 4:04 pm Pois é... Nenhuma levanta... Quantos Gripen precisaríamos para defender só o espaço aero?

Acho que esta operação da Russia vai ser modelo para como uma nação mais fraca como a nossa tem que tomar como referencia!

Já foi falado diversas vezes que entre 66 e 96 aeronaves era mais que o suficiente.

O cenário que você levantou é fantasioso. Não tem referência a ser tomada sobre a Ucrânia. Nem se todos os países da AL concluíssem seus projetos, se unissem e atacassem o Brasil seria algo perto do que ocorre na Ucrânia.

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 4:30 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 4:22 pm
Já foi falado diversas vezes que entre 66 e 96 aeronaves era mais que o suficiente.

O cenário que você levantou é fantasioso. Não tem referência a ser tomada sobre a Ucrânia. Nem se todos os países da AL concluíssem seus projetos, se unissem e atacassem o Brasil seria algo perto do que ocorre na Ucrânia.

Eu sei velho... é somente um exercício de imaginação aqui!!! De suposições e avaliações de nossas capacidades em uma situação semelhante, mesmo que impossível !

angelogalvao escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 6:56 am Pessoal,
Vamos fazer um novo exercício com o assunto que estávamos discutindo ontem, mas de acordo com o novo mundo que surgiu hoje depois da invasão da Ucrânia pela Russia: Os 66 caças!

Vamos supor que o Brasil é a Ucrânia e estivéssemos sendo invadidos pela Russia usando exatamente os mesmo meios e a mesma quantidade de meios aeros. Obviamente não sabemos muito sobre isto agora, mas para simplificar vamos supor que os caças stealth S-57 e mísseis hipersonicos não estão sendo usados, mas que estejamos sofrendo um ataque com as seguintes características:

- Um ataque simultâneo pelo mar, ar e terra, em todos os pontos da nossa fronteira e território ;
- Um ataque de varias posições de artilharia vindo de dentro do território de nossos vizinhos hostis;
- Um ataque de misseis balísticos;
- Uma incursão de companhias paraquedistas por pontos chave do nosso território para tomar principalmente nossas estruturas militares;
- Uma investida de caças aéreos para contestar o espaço aéreo.
- Outra investida de caças aéreos para ataque e reconhecimento ( vi que ate foram derrubados S-24)
- Um puta ataque de guerra electrónica em todas nossas comunicações
- E tudo isto em um espaço de tempo de menos de 1 hora;

A 1a. pergunta que eu faço é a seguinte:

1. Numa perspectiva somente da nossa força aérea. Nossos 66 Gripens seriam capazes neutralizar este ataque? Por quanto tempo ou em quanto tempo? 66 caças seriam suficientes? O que seria melhor, ter encerrado os 66 Gripen e só ter investido em caça 5a. geração ou aumentar o volume de Gripen?

A FAB conjecturou os 66 caças primariamente dentro das perspectivas orçamentárias disponíveis no curto e médio prazo. Ou seja, até o final da presente década. Se seriam suficiente para deter uma invasão do porte que a Rússia promove na Ucrânia? Com certeza não. No caso do Brasil, e da organização atual da frota de caças da FAB até outro dia, existiam 5 grupos de caça, com 7 esquadrões operacionais. Tomando como base a organização do GDA pós-FX2, 18 seria o número de caças orgânicos de cada esquadrão. Para a FAB equipar aquelas 7 unidades é necessários 126 Gripen E/F. Se acrescentarmos o 1o/16o Gav, se redivivo fosse, seriam então 144 caças. Ainda pouco para a defesa em larga escala do país no caso de um ataque massivo na proporção vista na Ucrânia. Notar que o Adhelpi e o Pacau foram extintos, com a FAB hoje contando apenas 6 esquadrões divididos em 4 grupos de caça.

Agora inverto este cenário hipotético: Estamos atacando um inimigo nosso.

2. Dentro só da perspectiva da nossa força aérea, nossos 66 Gripen (e nossos aeronaves de apoio, como reabastecimento e AEW) são capazes de realizar um ataque aéreo desta magnitude ou algo próximo disto?

Do ponto de vista teórico sim. A FAB constantemente nos últimos anos vem demonstrando uma capacidade de mobilização material e humana muito boa, desenvolvendo operações bem grandes se comparadas ao que estamos acostumados aqui. Cruzex, Tapio, e outras são bons exemplos. Mas isso se deve muito mais ao esforço de consolidação doutrinal e a qualidade humana de suas equipagens(terra e ar) do que qualquer disposição material. No futuro a FAB pretende ser capaz de usufruir o máximo possível dos novos vetores que estão sendo planejados. E com mais qualidade e menos quantidade ser capaz de planejar e realizar grandes operações tanto ofensivas como defensivas. Em todo caso, a nível de AS não existem vizinhos que possam hoje e no curto e médio prazo opor-se ao que a FAB pode aprestar em nível de vetores e organização.

3. Complico um pouco mais. É obvio que a Russia esta usando uma parcela pequena dos seus meios aéreos para a guerra da Ucrânia. A grande maioria devem estar em alerta máximo protegendo seu gigantesco território de uma retaliação estrangeira. Entao mudo um pouco a pergunta anterior: Somos capazes de realizar um ataque proximo ao que a Russia tá fazendo, usando apenas uma parcela da nossa força aérea de 66 caças enquanto a maioria da mesma fica em alerta máximo em todo nosso território para evitar retaliação ?

Primeiro tem que saber contra quem se quer fazer uma ataque. Em se tratando da vizinhança, por exemplo, tirando Guiana, Suriname, Bolívia, Paraguai e Uruguai, que não possuem forças aéreas com efetiva capacidade de defesa aérea, até uma esquadrilha de Gripen E/F resolve o problema. Mas em se tratando de Argentina, Peru, Colombia e Venezuela, a coisa é mais complicada um pouco, visto que estes países possuem vetores e doutrina de defesa aérea estabelecidas, além de uma quantidade de caças expressiva, se comparada a eventuais 66 caças Gripen E/F da FAB. Neste aspecto, a questão de decidir a quantidade de aeronaves necessárias e quais e quantos alvos a serem atacados passa pela análise de suas respectivas importâncias do ponto de vista da estrutura defensiva do vizinho, se nossa intenção é apenas limitar ou destruir totalmente esta capacidade, além de avaliar as condições que o país vizinho tem de defender-se de um ataque nosso, além de provermos a defesa aérea necessária da área de operações do nosso lado, afinal não se pode enviar toda a sua frota para um ataque. Tudo vai depender do tamanho do imbróglio e dos objetivos de cada lado que se pretende alcançar.

Enfim, falei tudo isto para voltar no que disse ontem: 66 caças Gripen é muito pouco!!!

FIGHTERCOM escreveu: ↑Qui Fev 24, 2022 11:45 pm Gripens dispersos combinados com o MICLA-BR dariam muita dor de cabeça para uma força invasora, até mesmo para a OTAN. Da mesma forma que é difícil cobrir toda a nossa extensão territorial, também é difícil de encontrar algo na mesma.
Abraços,
Wesley