Fórum Defesa Brasil

Viking escreveu: ↑Ter Fev 22, 2022 2:40 pm Refletindo sobre a a quantidade de F39 na FAB mudei a opinião que deveriam ser 120 aeronaves. O fato e que o Gripen e um avião classificado como de 4,5 + geração, sendo que no momento estão em operação ou em desenvolvimento modelos de 5ª ou 6ª geração. Um maior numero de F39 adiaria por muitos anos a entrada em serviço de vetores de desenvolvimento mais recente.
Sendo assim penso que o segundo e último lote deveria ter 36 aviões, o que permitiria a distribuição dos 72 exemplares, por exemplo, em três bases aéreas. A estes 72 F39 seriam somados uma ou duas dezenas de UCAV's.
O passo seguinte seria por volta de 2030 a definição de um lote de aviões de 5ª/6ª geração.
Sds

angelogalvao escreveu: ↑Ter Fev 22, 2022 8:10 pm Eu, pelo contrario, acredito que deva ter mais Gripens além dos 66. Acredito volume e disponibilidade são essenciais para uma força aérea eficiente. E ainda não existe caça de 5a. ou 6a. geração que forneça bom valores nisto, sem valores astronômicos. Não to dizendo que devemos investir em caças furtivos em um futuro próximo, digo que não deveríamos encerrar a produção do Gripen E/F na unidade 66 e só focar em 5a. ou 6a. geração... Os 2 vetores devem existir simultaneamente.

angelogalvao escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 11:37 am Pois é, uma coisa que ainda não entendo é países como Canada (existem chances), Suíça, etc que aposentaram suas frotas de caças de 4a. geração para ficar só no F-35. Tem uma caralhada de missão que que um caça de 5a. geração é overkill demais. Outra coisa que achei absurdo é uma foto do F-35 australiano com armas na baia externa. Tirar um caça como o F-35 do solo para voar com armas externas é sem sentido na minha humilde opinião. Se for para voar com caça furtivo se iluminando para radar inimigo, um caça 4++ como o Gripen é muito melhor e eficiente.

EDIT MOD - Túlio

A parte removida por ser OT foi incorporada ao tópico apropriado.

Política e partidos em Seções-Fulcro levam sempre ao mesmo fim, e estás a caminho.

FCarvalho escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 12:50 pm
Em relação à economia e finanças públicas, há muito tempo está provado que independente das ideologias de cada governo de plantão isto tudo funciona a revelia de seus projetos de salvação nacional postos a cada 4 anos.
Se houvesse política de Estado no Brasil, talvez apesar de todas as variações ocorridas lá fora ainda teríamos um bom seguro para nos respaldar em tempos de sofrência econômica mundial, mas não fizemos o nosso dever de casa básico que é gastar apenas o que recebemos. E a tentação de todos os governos é sempre esta, a fim de respaldar-se politicamente. Só que economia não responde aos ditames da política. Não existem meias soluções em economia. Ou se acerta, ou se erra. O cuidado é para não errar muito feio.
Quanto ao mais, em relação à Defesa, no Brasil também já se mostrou que indiferente aos períodos de bonança financeira este assunto continuará sendo tratado em segundo plano. Acredite-me, com ou sem o atual PR no poder.
E eu não acredito em propaganda política. Venha de que lado for. Principalmente em anos de sufrágio eleitoral. Essa gente está tão acostumada a mentir que as vezes chega a acreditar nas próprias mentiras que contam para poder alçar o poder. E no fim, o que importa é isso, poder.
A FAB vai ficar muito bem se conseguir um terceiro lote de Gripen E/F e quiçá conseguir repor os KC-390 hora cortados e mais alguns até 2034. E ainda tem muita coisa até lá para se fazer.
Como reza o dito popular, melhor um pássaro na mão do que dois voando.

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 1:10 pm

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?

A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 1:10 pm

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?

A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 1:10 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 12:50 pm Em relação à economia e finanças públicas, há muito tempo está provado que independente das ideologias de cada governo de plantão isto tudo funciona a revelia de seus projetos de salvação nacional postos a cada 4 anos.
Se houvesse política de Estado no Brasil, talvez apesar de todas as variações ocorridas lá fora ainda teríamos um bom seguro para nos respaldar em tempos de sofrência econômica mundial, mas não fizemos o nosso dever de casa básico que é gastar apenas o que recebemos. E a tentação de todos os governos é sempre esta, a fim de respaldar-se politicamente. Só que economia não responde aos ditames da política. Não existem meias soluções em economia. Ou se acerta, ou se erra. O cuidado é para não errar muito feio.
Quanto ao mais, em relação à Defesa, no Brasil também já se mostrou que indiferente aos períodos de bonança financeira este assunto continuará sendo tratado em segundo plano. Acredite-me, com ou sem o atual PR no poder.
E eu não acredito em propaganda política. Venha de que lado for. Principalmente em anos de sufrágio eleitoral. Essa gente está tão acostumada a mentir que as vezes chega a acreditar nas próprias mentiras que contam para poder alçar o poder. E no fim, o que importa é isso, poder.
A FAB vai ficar muito bem se conseguir um terceiro lote de Gripen E/F e quiçá conseguir repor os KC-390 hora cortados e mais alguns até 2034. E ainda tem muita coisa até lá para se fazer.
Como reza o dito popular, melhor um pássaro na mão do que dois voando.

IMHO nem sei se a questão é essa: penses, como agirias se morasses ao lado da Rocinha (RJ), seria igual a reação se morasses num condomínio fechado cheio de gente pacífica em uma tranquila cidade do interior?
A meu ver o exemplo é razoável, imagines o que é ter como vizinhos Países militar e economicamente fraquíssimos e o que seria ter Rússia, EUA, UK e/ou China na vizinhança: neste caso nem precisas justificar a necessidade de mais canhões e menos manteiga, é evidente para todos; já no outro complica...

angelogalvao escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 1:58 pm
Depende, se se voce mora numa cidadezinha tranquila cheio de gente pacifica mas com uma fabrica de fuzil que emprega 40% da população ninguém ia achar ruim se fizerem uma licitação para armar a guarda municipal com fuzil...

Meu ponto é que não somente a necessidade militar faz uma força armada, mas sim uma politica econômica. Diria mais, principalmente uma politica econômica! Uma politica econômica que valorize a industria é o que vai salvar nossas forças armadas e não a ameaça de inimigos que não temos!

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 2:41 pm

Agora sim, estamos ON-TOPIC e posso tentar te mostrar a diferença entre falar de Defesa para na verdade falar em política e fazer o oposto disso (o @FCarvalho já demonstrou isso anteriormente mas não me custa): bueno, sabes como o estado (não importa quem o governe) pode implementar uma baita Indústria de Defesa no Brasil?

BASTA PARAR DE ATRAPALHAR!

O que naturalmente NUNCA irá ocorrer, porque dizemos "estado" pensando em "executivo", o que é uma tremenda incorreção, há o legislativo e o judiciário também, e ambos são gigantescos e cheios de poderes, além de sumidouros escancarados de dinheiro.

Um exemplo bem simples: se não houvesse toda essa buRRocracia para comprar arma, e se adicionalmente não houvesse tanta taxa e impo$to a ser pago para isso, como achas que a indústria de armas leves, munições e acessórios para elas ficaria? E com isso o comércio e serviços correlatos?

Como caso análogo, notemos que os EUA não começaram fabricando caças, submarinos nucleares e mísseis, mas sim...armas leves e munições! Chegaram onde estão pela interferência mínima do estado nessas questões, ianque não tinha que pedir permissão a estado algum para comprar sua(s) arma(s) e munição para ela(s), comprava e fim, porque trabalhou, recebeu e decidiu soberanamente que iria comprar; idem para desenvolver e produzir. O estado (executivo) se limitava a extrair impostos, o que faz com toda a atividade produtiva, nos quatro cantos do mundo; com estes sustentava quem estabelecia as regras pelas quais era lícito ou não usar as ditas armas (legislativo) e quem as fiscalizava (judiciário).

OK, mas o que isso tem a ver com caças e seu desenvolvimento e fabricação? Especialmente os insumos (lembrar, o Gripen é MONTADO aqui, mas o gro$$o do recheio vem de fora, até mesmo a permissão para montar e grande parte da MNT: como ficaria se o bozo tivesse ido à Rússia e feito uma declaração conjunta com o putinho, dizendo "TMJ, bora mandar os Pracinhas tacar fumo na Ucrânia"? Quantos Gripen chegariam à FAB então?).

Lembrar, nem os ianques nem nós poderíamos começar a casa pelo telhado: lá a liberação do desenvolvimento, produção e aquisição foi uma constante, e nem mesmo uma sangrenta Guerra Civil que quase partiu o País em dois mudou isso; já aqui qualquer briguinha regional já serviu como motivo pra botar todo tipo de empecilho. E notemos, até ali pelos começos dos anos 80 tínhamos adversários à altura na região mas o vício em criar empecilhos (irmão da corrupção) já estava tão enraizado entre nós que seguimos até hoje na dependência de terceiros, e não porque o estado não "faça o dever de casa" e saia desenvolvendo e encomendando de tudo mas porque impede quem quer empreender de fazê-lo.

É o típico caso de "o constante uso do cachimbo deixou a boca torta".

IMHO, claro. Mas é uma pouca vergonha um País cujo um Cidadão teve que ir à França para inventar e fazer voar o avião nunca desenvolveu o seu próprio caça, mesmo que fosse nos tempos em que uma coisa pouco maior e mais potente que um Demoiselle com metralhadora já era chamada de CAÇA.

Minhas desculpas pelo "textão'.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 2:50 pm
Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.

Túlio escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 3:40 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qua Fev 23, 2022 2:50 pm
Mas penso bem parecido, embora eu vejo sim as "desculpas" necessárias para investir em defesa e inclusive isso está sendo pauta em debates em meios civis, longe de nós e acho que uma das coisas que Bolsonaro mudou foi incluir mais temas no debate além dos genéricos "Saúde e Educação" que existem desde 2003 e pipocou em 2013/2014.

Mas é precisamente aí que está a raiz do problema, cupincha: não é suposto esperar que este ou aquele governante "nos presenteie" com o que é um Direito Natural de qualquer um: a autodefesa! E que precisemos manter este mesmo governante ad eternum para que não venha outro e nos retire este mesmo Direito, o que é quase certeza.

A Indústria Bélica BR, como qualquer outra, é essencialmente vertical: ao projetar/desenvolver parte-se dos insumos e chega-se ao produto final. O problema é quando o estado elege "favoritos" (muito deles externos) e isso acaba com qualquer possibilidade de Livre Iniciativa aqui.

No caso do Gripen, basta ver que a Martin Baker não tem sequer um século de existência mas reina inconteste no mercado de assentos ejetores na maior parte do mundo; enquanto, por poderem empreender sem grandes obstáculos, tomaram metade do mercado mundial para si, aqui nem perto se chegou, pois ou a iniciativa partia/parte do estado ou nem partia/parte. Idem o radar e o IRST da Leonardo, BTW. E quase todo o resto que vai no Gripen, ou é de iniciativa estatal (ou de seus cupinchas, como A AEL) ou nem é.

E notemos ainda, a SAAB, que desenvolveu o Gripen, sequer fazia caças em plena 2GM, tendo a Força Aérea de lá tido que adquirir até obsoletos CR-42 para fazer de conta que tinha caças.

A diferença para os Suecos era, outra vez, a vizinhança: a URSS recém tinha dado um pau na Finlândia e lhe tomado territórios, enquanto que os nazistas tomaram a Noruega e a Dinamarca.