Fórum Defesa Brasil

cabeça de martelo escreveu: Não é uma questão de ser obsoleto, mas sim que uma viatura 8x8 oferece mais opções que um 6x6. O Jaguar não vai ter uma versão VBTP, vai ser uma viatura de reconhecimento pura. Pessoalmente eu acho este projecto muito interessante. A questão 6x6 VS 8x8 não se coloca no Brasil visto que o EB já está a ser equipado com uma viatura da primeira opção e agora pelos vistos prepara-se para apostar numa segunda versão em 8x8 para ser usada por outro tipo de unidades. Ainda estou para perceber qual é a polémica.

A polêmica aqui é o custo, mais especificamente, quanto custa desenvolver uma versão 8x8, e o grande problema no fórum é que não sabemos esse valor, mesmo a idéia de investir em uma nova família de blindados sobre lagartas mostra que não sabemos quanto custa uma coisa ou outra.

E se ainda assim achar difícil de entender por achar o custo desse desenvolvimento baixo, lembre-se que por custos nosso exército optou pelos 6x6, optou por torres "manuais" na maioria dos veículos e optou por não usar canhões 30 alemães em todas as torres 30mm.

Uma preocupação exagerada com os custos do material.

cabeça de martelo escreveu:Não é uma questão de ser obsoleto, mas sim que uma viatura 8x8 oferece mais opções que um 6x6. O Jaguar não vai ter uma versão VBTP, vai ser uma viatura de reconhecimento pura. Pessoalmente eu acho este projecto muito interessante. A questão 6x6 VS 8x8 não se coloca no Brasil visto que o EB já está a ser equipado com uma viatura da primeira opção e agora pelos vistos prepara-se para apostar numa segunda versão em 8x8 para ser usada por outro tipo de unidades. Ainda estou para perceber qual é a polémica.

Terá uma versão VBTP sim. Junto com o Jaguar virá o Griffon. O primeiro substituirá os AMX-10RCR, ERC 90D e VAB HOT o segundo a família VAB. São basicamente os análogos franceses aos Cascavel e Urutu brasileiros.

Se o nosso guarani foi criticado por ser muito alto imagina esse blindado francês.

Vou repetir pela enésima vez: todos os veículos sobre rodas projetados nos últimos anos. são altos, afim de aumentar a proteção dos tripulantes contra o efeito de minas AC e de IEDs.

O fato de que o Guarani é um 6X6 cria a ilusão de que ele é muito mais alto do que os 8X8.

Eu fiz uma verificação da altura de todos os VBTP/VCI sobre rodas (6X6 e 8X8) recentes (projetados pouco antes, ou depois de 2000), e todos eles tinham a mesma altura que o Guarani 6X6.

Se não me acreditam, é só pegar uma edição recente do Jane's Armour and Artillery, e na seção Wheeled APCs, verificar os dados.

Bacchi

ciclope escreveu:Se o nosso guarani foi criticado por ser muito alto imagina esse blindado francês.

De fato, me parecem bastante altos (mas dados dimensionais ainda não parecem estar disponíveis). A VTR Transporte, então, nem parece feita para a guerra e sim para patrulhamento urbano, com aquela vidraça inteiriça frontal. De qualquer modo, nem tudo que reluz é ouro, e notemos que as VTRs são de outra categoria que o Guarani, partindo de um peso perto de 25 tons e já com proteção STANAG 4569 nível IV de origem e capacidade de receber módulos adicionais (add-ons) capazes de levá-la ao nível V; já o Guarani, mesmo com os add-ons, mal alcança o peso "normal" dos novos 6 x 6 Franceses, muito menos o nível IV completo, que inclui a capacidade de resistir a minas de 10 kg (no Guarani o limite é 8 kg, mesmo com add-on).

Mas é outra realidade: lá (França) eles contam transportar Bldos deste tipo, prontos para combater, para perto do TO usando pistas curtas/mal preparadas mas a bordo do A-400 (capac. ~37 tons), aqui é - no máximo - KC-390 (capac. ~23,5 tons); nos EUA é pior ainda, o máximo que conseguiram, num teste, foi transportar um Stryker pronto para combate a uma distância de cerca de 40 milhas (64 km) e, ainda assim, o Juliet teve que partir de uma longa pista asfaltada, pousando em outra do mesmo tipo, ou seja, nada a ver com os requisitos originais de aerotransportabilidade, que previam que o Bldo viajaria longas distâncias a bordo de um C-17 e, para chegar mais perto do TO usaria C-130 e qualquer pista muquirana disponível. Não deu...

Notar ainda, a altura da parte inferior externa dos Bldos em relação ao solo permanece basicamente a mesma (entre 40 e 50 cm, conforme o tipo/modelo), o que aumentou foi a altura do habitáculo, ou seja, interna, obedecendo a regras de ergonomia e segurança. Por exemplo, o Urutu dos anos 70 mede cerca de 2,12 m de altura, enquanto o atual Guarani chega a 2,34 m.

Eu imagino que com o termo Juliet você esteja se referindo ao C-130J?

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Ciclope, o exercito brasileiro adotou o 6X6 porque o 6X6 satisfaz as exigências do mesmo. Transporta o grupo de combate adequadamente, tem boas qualidades QT e seu custo é compatível com o que o exercito recebe por ano para suas despesas.

Quanto a tua 2ª pergunta, não a consegui entender!

Bacchi

Mestre Bacchi,
estou tendo a oportunidade de observar o guarani em mais detalhes, diariamente, e estou começando a concordar com alguns colegas de trabalho.
Se analisarmos o interior, realmente tem condições de transportar, com conforto e segurança, um GC. Contudo, onde serão colocados os seus pertences pessoais, como mochila de grande capacidade, ou mesmo pequena, os cunhetes de munição, ou até os AT4 que certamente deverão portar? Ou até uma Mag/Minimi/.50 suplementar?
Simplesmente, não há onde transportar estes materiais.
E no caso de um prisioneiro de guerra, ou até um colega resgatado? Somente no exterior da vtr.
Sem contar que se a vtr capotar, e ficar de cabeça para baixo, e estiver equipada com o sitema de rádio, o motorista simplesmente não tem por onde sair.....


Best regard's!

eligioep escreveu:Mestre Bacchi,
estou tendo a oportunidade de observar o guarani em mais detalhes, diariamente, e estou começando a concordar com alguns colegas de trabalho.

Se analisarmos o interior, realmente tem condições de transportar, com conforto e segurança, um GC. Contudo, onde serão colocados os seus pertences pessoais, como mochila de grande capacidade, ou mesmo pequena, os cunhetes de munição, ou até os AT4 que certamente deverão portar? Ou até uma Mag/Minimi/.50 suplementar?

Simplesmente, não há onde transportar estes materiais.

E no caso de um prisioneiro de guerra, ou até um colega resgatado? Somente no exterior da vtr.

Sem contar que se a vtr capotar, e ficar de cabeça para baixo, e estiver equipada com o sitema de rádio, o motorista simplesmente não tem por onde sair.....

Xiii!

Primeiro, o IA2, agora o "Guarani".

Danou-se.

(A primeira coisa que me vem à cabeça é: diante desta situação, o Exército poderia adotar um GC de infantaria mecanizada à oito homens, como é norma no Exército britânico e de outros países da OTAN? Uma vez, o sargento Guerra disse que isso foi testado na infantaria aeromóvel.)

eligioep escreveu:Se analisarmos o interior, realmente tem condições de transportar, com conforto e segurança, um GC. Contudo, onde serão colocados os seus pertences pessoais, como mochila de grande capacidade, ou mesmo pequena, os cunhetes de munição, ou até os AT4 que certamente deverão portar? Ou até uma Mag/Minimi/.50 suplementar?

Esses dias me perguntei a mesma coisa, uma das vantagens em "mecanizar" a infantaria é que se tem um veículo por perto para carregar armas, assim, para cada soldados você pode carregar um fuzil longo, uma carabina, uma espingarda, uma submetralhadora, um AT4, etc (use sua criatividade, ou espie o que outros exércitos carregam) e ele pega de acordo com a necessidade, mas isso caberia em um Guarani?

A minha resposta para a minha própria pergunta é que o EB não se preocuparia em equipar um soldado com mais do que ele pode carregar...

Marechal-do-ar escreveu:

eligioep escreveu:Se analisarmos o interior, realmente tem condições de transportar, com conforto e segurança, um GC. Contudo, onde serão colocados os seus pertences pessoais, como mochila de grande capacidade, ou mesmo pequena, os cunhetes de munição, ou até os AT4 que certamente deverão portar? Ou até uma Mag/Minimi/.50 suplementar?

Mas se isso é material para uso do infante quando desdobrado, tem mesmo que ser carregado dentro do veículo? Não há maneira de pendurar do lado de fora com rápido acesso tudo o que não for o armamento "normal" dos infantes?

Eu mesmo fico aqui pensando se gostaria mesmo de estar dentro de um carro cheio de AT-4´s, munição .50 e etc... .


Leandro G. Card

É uma alternativa, mas dentro do veículo o infante pode se equipar com alguma proteção do fogo inimigo, do lado de fora para ele pegar algum armamento ficará exposto.

Marechal-do-ar escreveu:É uma alternativa, mas dentro do veículo o infante pode se equipar com alguma proteção do fogo inimigo, do lado de fora para ele pegar algum armamento ficará exposto.

Sei lá, não consigo imaginar alguém disparando um AT-4 ou uma .50 de dentro de um veículo como o Guarani.

Veja, os infantes já levam seu armamento normal dentro dele, fora iria o que não é para uso imediato, como as mochilas de grande capacidade (que geralmente levam cobertores, comida extra, material para cavar trincheiras e etc..., nada disso útil dentro do veículo) e armamento mais pesado que nem pode disparar pelas seteiras. São coisas que se perderia alguns segundos para pegar do lado de fora, mas por outro lado tornariam o interior do veículo bem mais confortável e seguro.

E área nas laterais dele é que não falta para pendurar coisas.


Leandro G. Card

Quanto aos cobertores e demais itens que não são usados em combate acredito que sejam levados por outro veículo, como um caminhão.

Já quanto as armas, não me refiro a dispará-las de dentro do veículo, mas apenas busca-las, uma das razões para a porta traseira e colocar e retirar os infantes em segurança da zona de combate, se o infante tiver que ir até a lateral do veículo para pegar alguma coisa destrói esse propósito.

eligioep, saudações.

É um prazer ler um comentário teu!

Tua opinião para mim é uma das mais importantes. Todavia chamo a atenção de que estou cansado de ver fotografias de VBTPs 8X8 carregando externamente verdadeiras mudanças!!!

Porque, se eles tem mais espaço interno?

Qual era o comentário a respeito sobre o Urutu EE-11?

Abraços

\bacchi

Pelo que sei esses blindados são projetados para levar as tropas ate próximo ao ponto quente para onde eles seguem a pé.
O armamento orgânico dos blindados são para proteção em caso de emboscada no percurso. Eles não vão ate o ponto quente. Para isso usa-se VBCI e MBTs.
Depois do combate a retirada e feita no caminho inverso.
Para isso o soldado não precisa levar equipamento pesado como mochila com barraca e etc.
Você não vê mais os soldados combatendo com aquelas mochilas enormes e pesadas com barraca individual a não ser a infantaria de selva. Más nas guerras modernas você não vê mais isso.
No máximo e arma, colete, munição sistemas individuais de comunicação, visão noturna e cantil.
Eu nunca mais vi em lugar nenhum do mundo acampamentos base feitos de barracas individuais da infantaria.