MMRCA - FX Indiano

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: MMRCA - FX Indiano

#841 Mensagem por Penguin » Qui Abr 28, 2011 9:57 pm

cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas acho que perder essa concorrencia em nada ajuda o NG.

[]s
CB_Lima
Se o Governo sueco não se comprometer explicitamente com o projeto, anunciando aquisição do modelo, realmente a coisa vai ficar cada vez mais difícil. Sindrome do MBT Osorio.

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Re: MMRCA - FX Indiano

#842 Mensagem por orestespf » Qui Abr 28, 2011 10:43 pm

Não gosto de ver uma empresa investir em um produto e não dar em nada. Se é triste ver o NG ir para este caminho, mais triste seria vê-lo no Brasil -- seríamos o único operador deste caça.

O Gripen NG sempre sofreu de um grande mal: nunca teve a dimensão política. A questão do custo é um argumento extremamente frágil, pois não existe caça barato, muito menos em manutenção/operação. Este argumento só ganhou alguma força no Brasil, onde muitos acreditam, ingenuamente, que é possível manter uma força aérea se os caças forem baratos; isto não procede, tudo é muito caro, sempre foi assim, sempre será. O fato do cara ter pouca grana para colocar combustível no carro o leva a pensar desta forma... :? :?

Um caça é um equipamento para a guerra, não é para treinamento e nem mesmo para manter a capacitação/adestramento dos pilotos. O problema é saber o quanto custa um caça em combate real, a relação custo-benefício do mundo real (ou seja, o benefício é a capacidade de estrago que este caça pode causar no inimigo; o custo é o número de caças perdidos em combate).

O Gripen NG é um ótimo caça, mas não para um país com dimensões continentais. Talvez em Israel fosse um sucesso, mas o Brasil não se limita apenas ao estado do Rio.

E por que ele está na short list até hoje? Único argumento que encontrei até hoje: servir de contra-ponto para que caças maiores e mais efetivos, logo mais caros, pudessem ter seus preços reduzidos a patamares mais palatáveis. Se for assim, entendo e aceito; se não for assim, então ele realmente mexeu com os ânimos de alguns (ou muitos), mas o amadorismo ou visão equivocada terá vencido.

Não gosto do NG? Errado, adoro, mas sempre seria visto por mim com um caça leve, logo o "low" de algum outro "hi"; mesmo sendo único não poderia ser tratado como "hi", seria sempre o "low" do "low". Preconceito? Em hipótese alguma; fato.

No meu entendimento a short list do FX-2 nunca foi tripla, sempre foi dupla. Resta saber se o argumento de que não temos "Leh" prevalecerá aqui ou não. Deixo a decisão para quem de fato sabe o que diz, não ouso, não tenho competência; aliás, não quero pensar mais neste assunto.

Pra encerrar: não vejo a mínima chance de ver o SU-35 no FX-2; gostaria, mas como estúpido que sou, não consigo enxergar mesmo (deve ser teto -- meu -- baixo).

Uma pena ver o que está acontecendo com o NG... E falo sério! :wink:




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Re: MMRCA - FX Indiano

#843 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Abr 28, 2011 10:49 pm

SU-35 no FX-2 realmente é 99% impossível.
Não digo 100% porque "impossível" no Brasil não existe em termos de "novidades".




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Re: MMRCA - FX Indiano

#844 Mensagem por AlbertoRJ » Qui Abr 28, 2011 11:05 pm

Penguin escreveu:
cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas acho que perder essa concorrencia em nada ajuda o NG.

[]s
CB_Lima
Se o Governo sueco não se comprometer explicitamente com o projeto, anunciando aquisição do modelo, realmente a coisa vai ficar cada vez mais difícil. Sindrome do MBT Osorio.

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Agora matou a pau. :lol:




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Re: MMRCA - FX Indiano

#845 Mensagem por orestespf » Qui Abr 28, 2011 11:14 pm

AlbertoRJ escreveu: Agora matou a pau. :lol:
Este Alberto... :lol: :lol: :lol:

Vai, vai, completa aí. :lol: :lol:




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Re: MMRCA - FX Indiano

#846 Mensagem por knigh7 » Qui Abr 28, 2011 11:34 pm

AlbertoRJ escreveu:
Penguin escreveu: Se o Governo sueco não se comprometer explicitamente com o projeto, anunciando aquisição do modelo, realmente a coisa vai ficar cada vez mais difícil. Sindrome do MBT Osorio.

[]s
Agora matou a pau. :lol:
É verdade mesmo do Penguin, sem exagero. Se não houver encomendas por parte da Flygvapen do NG, vai ser muito difícil essa aeronave ter aceitacão. Essa comparacão com o Osório fpi bem pertinente: ambos são (ou eram, no caso do Osório) bons projetos, racionais, resultado de um processo de integracão de sistemas de proveniência de vários países, mas sem forte apoio estatal (pelo menos até agora do GripenNG).




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Re: MMRCA - FX Indiano

#847 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Abr 29, 2011 12:14 am

O Gripen Demo foi lançado em 2007, fez seu primeiro vôo em 2008 e até hoje não o protótipo do NG definitivo não apareceu. Deve estar a espera do primeiro contrato.

[]'s




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Re: MMRCA - FX Indiano

#848 Mensagem por Jonas Rafael » Sex Abr 29, 2011 12:22 am

Sm, porque pra ter protótipo tem que ter especificação. Eles podem coloca ruma cois ano ar e chamar de protótipo, mas se a FA sueca por exemplo, decidir que não quer usar o motor F414, de pouca ocisa terá servido...




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Re: MMRCA - FX Indiano

#849 Mensagem por knigh7 » Sex Abr 29, 2011 12:51 am


EUA ‘profundamente desapontados’ com eliminação de caças na Índia


Embaixador dos EUA na Índia pronuncia-se sobre o assunto horas após divulgar informe de que vai deixar o cargo
-
O jornal The Hindu noticiou que, com a Boeing e a Lockheed Martin falhando em entrar na ’shortlist’ do programa MMRCA – um contrato que líderes e diplomatas norte-americanos disseram que determinaria a direção das relações estratégicas entre os dois países - os EUA expressaram, nesta quinta-feira, um profundo desapontamento quanto a esse resultado.
Autoridades da Índia disseram que o consórci europeu Eurofighter e a francesa Dassault foram solicitados a estender a validade de suas propostas comerciais – que expiraram em 28 de abril – para 31 de dezembro de 2011.

O Embaixador dos EUA na Índia, Timothy J. Roemer, disse que estava ‘profundamente desapontado’ ao ser informado pelo governo que as duas aeronaves oferecidas pelos Estados Unidos à Índia não foram selecionadas. Em um pronunciamento divulgado horas após o anúncio de sua desisão de deixar o cargo de Embaixador, ele tisse que a Embaixada estava revisando os documentos que recebeu do governo, e que ‘respeita o processo de concorrência’.

Roemer disse que havia pessoalmente garantido nos mais altos níveis do governo da Índia que o processo de seleção do MMRCA ‘tem sido e continuará sendo transparente e justo’, e expressou confiança de que as aeronaves oferecidas pela Boeing e Lockheed Martin iriam ‘prover à Força Aérea Indiana uma plataforma imbatível com tecnologia comprovada a um preço competitivo.’
A Boeing, segundo o jornal, pronunciou-se que requisitaria e receberia um ‘debrief’ (relatório posterior) da Força Aérea Indiana e, após revisar os detalhes, tomará uma decisão considerando as opções possíveis, ‘sempre tendo em mente o impacto para a Força Aérea Indiana’.

O informe da empresa afirmou que ‘nós acreditamos que oferecemos à Força Aérea Indiana o avião multitarefa de melhor valor para a missão definida. Continuaremos a procurar oportunidades para ajudar a Índia a modernizar suas forças armadas e desenvolver sua indústria aeroespacial’.
Nos últimos anos, os EUA venderam com sucesso diversos equipamentos de defesa, via FMS (Foreign Military Sales) em acordos governo a governo. Por parte da Boeing, isso incluiu 12 jatos VIP Business Jets e 8 aviões de patrulha marítima de longo alcance P8I. A Lockheed Martin forneceu o primeiro de seis transportes táticos C130J e um novo pedido é esperado. A Índia também adquiriu 12 radares, o navio de desembarque doca INS Jalashwa (ex-USS Trenton), e recentemente a HAL/DRDO assinou um acordo de aquisição de 99 motores GE414 para o jato leve de combate ‘Tejas’.

Além disso, o governo está no processo de finalizar o acordo para aquisição de 10 aviões de transporte Boeing C17 Globemaster, assim como 145 obuseiros da BAE Systems para o Exército Indiano. Há também conversas para aquisição de mísseis antitanques Javelin, e outros armamentos – tudo isso, somado, deverá ultrapassar a marca de 15 bilhões de dólares.

FONTE / FOTO: The Hindu





http://72.10.53.129/




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Re: MMRCA - FX Indiano

#850 Mensagem por Carlos Lima » Sex Abr 29, 2011 1:14 am

Penguin escreveu:
cb_lima escreveu:Sem querer ser chato, mas acho que perder essa concorrencia em nada ajuda o NG.

[]s
CB_Lima
Se o Governo sueco não se comprometer explicitamente com o projeto, anunciando aquisição do modelo, realmente a coisa vai ficar cada vez mais difícil. Sindrome do MBT Osorio.

[]s
Exatamente... aqui vem a síndrome do F-20 e esse sempre foi um dos meus argumentos contra o NG desde o ínicio...

Sem o compromisso real e em quantidades do País de origem para um produto dessa importância, fica muito díficil o trabalho de convencer qualquer país a adotar essa idéia.

Enfim, em se confirmando essa história indiana os suecos perdem uma gigante oportunidade de tornar o NG uma realidade em números significativos já que nem eles podem bancar esses caças em grandes quantidades novos em folha, tendo aeronaves relativamente novas estocadas em cavernas tomando poeira e vendo o tempo passar (mais ou menos 100 aeronaves A/B).

É aguardar.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: MMRCA - FX Indiano

#851 Mensagem por knigh7 » Sex Abr 29, 2011 2:47 am

knigh7 escreveu:

EUA ‘profundamente desapontados’ com eliminação de caças na Índia


Embaixador dos EUA na Índia pronuncia-se sobre o assunto horas após divulgar informe de que vai deixar o cargo
-
O jornal The Hindu noticiou que, com a Boeing e a Lockheed Martin falhando em entrar na ’shortlist’ do programa MMRCA – um contrato que líderes e diplomatas norte-americanos disseram que determinaria a direção das relações estratégicas entre os dois países - os EUA expressaram, nesta quinta-feira, um profundo desapontamento quanto a esse resultado.
Autoridades da Índia disseram que o consórci europeu Eurofighter e a francesa Dassault foram solicitados a estender a validade de suas propostas comerciais – que expiraram em 28 de abril – para 31 de dezembro de 2011.

FONTE / FOTO: The Hindu


http://72.10.53.129/
Aliás, se for verdade isos que eu destaquei, há fortes indícios do vencedor do MMRCA ser anunciado até o fim desse ano.




AlbertoRJ
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Re: MMRCA - FX Indiano

#852 Mensagem por AlbertoRJ » Sex Abr 29, 2011 7:36 am

Rafale, Typhoon score on merit
April 29, 2011 B.R. Srikanth Bengaluru

Just why has the Indian Air Force (IAF) short-listed the French Rafale and the Eurofighter Typhoon ahead of four other contenders, including the US F-16 and F/A-18 fighters, for the Rs 42, 000 crore medium multi-role combat aircraft (MMRCA) contract?

The down selection at the end of a prolonged evaluation of the six fighter jets was evidently based on the fact that the Rafale and the Typhoon were the most modern airframes and better equipped compared to F/A-18 Super Hornet and F-16 IN of the US, MiG-35 of Russia, and JAS-39 Gripen of Sweden.

The Rafale and the Typhoon met most of the 630 technical attributes mentioned in the request for proposal (RFP) by the ministry of defence, while the others lacked either in performance or had limitations in terms of future upgrades.

“Rafale figures a notch higher than Typhoon in terms of performance and involves easier adaptability as it is logistically and operationally similar to Mirage-2000, used extensively by our boys during the Kargil conflict in 1999. The French government has also cleared the technology transfer, including the AESA (active electronically scanned array) radar,” sources in the IAF told Deccan Chronicle.

The other discreet offering by Dassault Aviation too made sense: save on the $1.5 billion project to upgrade 52 Mirage-2000 jets by acquiring the Rafale.

Interestingly, all six fighters were in the race till April 17, the deadline for submission of modified offset proposals. The representatives of these firms were informed of the Union government’s decision to relax the offset policy mentioned in the request for proposal (RFP).

The original rider that half the value of the $ 10.5 billion contract be passed on to domestic firms was modified, fixing it at 30 per cent of the deal. “We were all expecting a word on extension of commercial proposals on the last day, April 28, but got to know that only Dassault Aviation and Eurofighter have been invited for discussions,” said a representative of Saab AB.

Those who lost out have made it known that they would raise issues concerning the price and other attributes of Rafale and Typhoon. The two aircraft are said to be the highest priced among those in the contest when looked at from a unit price point of view. Second, the Eurofighter’s AESA radar is still under development. Only the two US fighters have operational AESA radars on them.

If India finally picks the Rafale, it would be only the second air force after the French Air Force to induct these fighters into its fleet.

India has asked Dassault SA and Eurofighter GmbH to hold their price bids until the end of the year. The deal is expected to be signed by March 2012.

The Final Two

Eurofighter Typhoon – Germany/Britain/Italy/Spain
Dassault Rafale -- France

Out of the contest

Lockheed Martin’s F-16IN – USA
Boeing’s F/A-18 Super Hornet – USA
SAAB’s Gripen JAS-39 – Sweden
Mikoyan-Gureywich’s MiG-35 – Russia

http://www.deccanchronicle.com/channels ... -merit-126




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Re: MMRCA - FX Indiano

#853 Mensagem por soultrain » Sex Abr 29, 2011 7:39 am

O que já tinha dito :wink: :

The Rafale and the Typhoon met most of the 630 technical attributes mentioned in the request for proposal (RFP) by the ministry of defence, while the others lacked either in performance or had limitations in terms of future upgrades.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
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Re: MMRCA - FX Indiano

#854 Mensagem por Penguin » Sex Abr 29, 2011 7:50 am

Top 5 Myths Shattered By India's MMRCA Knockout

http://livefist.blogspot.com/2011/04/to ... mmrca.html

The Indian government's decision to eliminate four of six aircraft in contention for the $9.5-billion medium multirole combat aircraft (M-MRCA) competition dismantles -- or at least puts on the stand -- many perceptions that had gathered a sense of unspoken legitimacy in the mythology that surrounded the competition. It's still too soon to call anything, but Wednesday's decision at the very least showed that the following stand refuted for now:

#1. The pervasive belief that any selection in the M-MRCA would be guided more by political and strategic considerations than strictly what the Indian Air Force wanted for its next fighter. And that since strategic considerations overwhelmed all other impulses in the effort, the deal would go to the Americans for three broad reasons: (a) quid pro quo for the substantive political realignment that New Delhi and Washington have engaged in, underscored by the Indo-US civil nuclear deal, (b) the indubitably more meaningful politico-strategic package that the US potentially offered, compared to the other competing nations, and (c) and that considering everything else that India was doing with the US -- exercises, other military contracts, intelligence sharing and a substantive multi-tiered diplomatic engagement -- the MMRCA not going to the Americans would stick out like a sore thumb and damage all the good bilateral work done so far. It would signal an arrogant lack of reciprocity. Why would India risk the bad blood knowing all too well how much the US was politically and economically invested in a favourable decision. This Livefist post earlier this month pointed straight at the death of this perception. The other view is, of course, that choosing the Typhoon and Rafale actually is a political decision: one that gives the IAF what it wants while still signalling to the US that India won't put all its strategic eggs in a single basket.

#2. Another early but powerful perception was that the IAF would hold sacred its requirement for a medium fighter (more or less comparable to the Mirage-2000H), and be wary of selecting heavier jets like the Typhoon, Rafale and F/A-18. The Gripen (a light fighter) and the F-16 campaigns included elements to suggest that buying "heavier" aircraft made little sense for the IAF considering the steady ongoing induction of Su-30MKIs. The two aircraft surviving the downselect come closer to the definition of heavy than any of the others, barring the F/A-18 which is the heaviest of the six. To be fair, this perception was history quite a while ago, but in 2004-06, there were plenty in the IAF who guffawed at Boeing's F/A-18 entering the fray.

#3. The perception that credible operational experience, and the presence of proven AESA radars (a stipulation in the 2007 RfP) would count for a lot, and as a result, the F-16 and F/A-18 being the only two with both, were cruising. The decision takes this perception and puts it straight through a shredder. The government has basically selected two of the three most operationally inexperienced jets in contention -- Eurofighter and the Rafale (I'm counting the MiG-29, since the MiG-35 doesn't exist) -- and neither the Typhoon nor the Rafale has an operational AESA radar yet.

#4. The perception that life cycle / ownership costs would play a meaty definitive role in any downselect or selection. While this has to have been a criterion at some level, the IAF has chosen two large twin-engine fighters. While Saab and Lockheed-Martin have done a great deal to defeat this impression, the fact remains that a twin-engine platform is more reliable, notwithstanding the undoubdtedly enhanced reliability of the new generation engines that power the F-16 Block 60 and the Gripen NG. At the same time, twin engines and life cycle savings aren't exactly best friends. The twin-vs-single engine debate got quite heated in 2009-10, but the government went with two twins in the end.

#5. The perception that considering the complexity of the competition and the inherently disparate types being compared, the effort would take inordinately long. Also, the perception that the benchmarking of substantially different airplanes would raise questions that would delay the process and lend itself to protests. Well, there could still be protests/appeals, but there is no question about the relative swiftness with which the Indian establishment has evaluated the M-MRCA competitors. I'm talking strictly from issuance of RfPs in 2007, and taking into account the hugely altered methodologies that were practically being concurrently conceptualized along with the procurement effort, including but not limited to the algebra of ownership cost and offsets. Also, the usual time it takes for decisions to be made here.




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Re: MMRCA - FX Indiano

#855 Mensagem por Pepê Rezende » Sex Abr 29, 2011 8:40 am

cb_lima escreveu:Exatamente... aqui vem a síndrome do F-20 e esse sempre foi um dos meus argumentos contra o NG desde o ínicio...

Sem o compromisso real e em quantidades do País de origem para um produto dessa importância, fica muito díficil o trabalho de convencer qualquer país a adotar essa idéia.

Enfim, em se confirmando essa história indiana os suecos perdem uma gigante oportunidade de tornar o NG uma realidade em números significativos já que nem eles podem bancar esses caças em grandes quantidades novos em folha, tendo aeronaves relativamente novas estocadas em cavernas tomando poeira e vendo o tempo passar (mais ou menos 100 aeronaves A/B).

É aguardar.

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Não estão armazenados em cavernas (a Suécia NÃO é famosa por suas altas montanhas), ficam em hangares protegidos e o número é bem menor. Os caças arrendados para a República Checa e a Hungria e os vendidos para a Tailândia saíram do lote de 105 excedentes. Eles foram convertidos para padrões superiores (C/D) em um trabalho complicado, que implica na substituição completa da fuselagem. O mesmo ocorre com a frota da Flygvapnet. Um avião do estoque é convertido para o padrão superior e substitui um A/B operacional, que segue para o estoque. A frota também recebe UM Gripen C/D novo ao ano.

A Suécia está nas mãos dos conservadores, que querem economizar a todo custo, mesmo que isso implique no desmonte de uma indústria de defesa fantástica e tradicional. Aliás, hoje, boa parte está nas mãos da BAE System. A Dassault já estuda comprar a SAAB caso o Gripen NG perca a concorrência no Brasil, uma probabilidade cada vez maior, para garantir o Neuron (muitos sistemas do UCAV europeu foram encomendados à empresa sueca).

Abraços

Pepê




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