Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Ter Jul 21, 2015 7:50 pm
É verdade.
Grande abraço
Grande abraço
Túlio escreveu:Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...
Ele os EUA, você quer dizer. E só. A China luta para chegar lá. E mesmos os americanos estão enfrentando dificuldades que não são poucas, não foi sem nenhuma dor que os seiscentos e poucos F-22 planejados viraram menos de 200.Túlio escreveu:Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...
É verdade que os aviões de combate se tornaram caros, mas as razões para isso me incomodam, na 2GM foram fabricados centenas de milhares, e hoje...LeandroGCard escreveu:O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas.
LeandroGCard escreveu:Túlio escreveu:Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...Ele os EUA, você quer dizer. E só. A China luta para chegar lá. E mesmos os americanos estão enfrentando dificuldades que não são poucas, não foi sem nenhuma dor que os seiscentos e poucos F-22 planejados viraram menos de 200.Túlio escreveu:Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...
Todo o resto do planeta reclama que sequer consegue manter as quantidades mínimas que em outros tempos eram consideradas como o básico para garantir a segurança em tempo de paz. Alguns como a Índia até tentam voltar ao que já foram, mas na real os 126 Rafales viram 36, os Tejas nunca passam de planejamento à realidade, e por aí vai... .
O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas. Por isso uma defesa AAe de verdade, que possa não apenas defender os alvos mas também impor riscos aos aviões, ainda é considerada bastante válida. O que não dá é para adquirir apenas um único sistema, não importa com que características, e achar que está tudo resolvido. Seria como acreditar que por exemplo uma brigada de infantaria seria operacional contando apenas com pistolas, ou só com fuzis automáticos, ou só com metralhadoras, ou só com morteiros, ou só com canhões de 155mm, quando na verdade ela precisa ter tudo isso e ainda mais, senão no mínimo fica capenga e perde a maior parte de sua eficiência.
Leandro G Card
Lembrando também que nos EUA, durante a Segunda Guerra Mundial, indústrias como FORD, GM, PACKARD, STUDEBAKER, etc..., com grande capacidade de produção, fabricaram caças e bombardeiros, motores, partes e peças de aviões para o esforço de guerra.Sterrius escreveu:A de se separar o custo que tinha um aviao na II guerra e hoje.
Muitos aviões da II guerra nem de metal era. Eram de madeira. Com estrutura simples e feitos em uma cadeia de produção tão rápida quanto a de carros de passeio.
Isso baixa muito o custo.
Não existiam eletrônicos e muito menos o jato. Eram a hélice.
Muitos projetos foram descartados pelo simples fato que trocar pra eles diminuiria a produção da fabrica. Motivo que diversos aviões inferiores continuaram a ser produzidos até o fim da guerra.
È so vermos o preço de um super tucano. Daria pra comprar 2 a 5x mais do que um F22 seria capaz de abater mesmo totalmente armado para Superioridade Aerea.
Agora que democracia estaria disposto a jogar todos esses super tucanos contra o f22 sabendo que X jamais retornariam e que o F22 voltaria pra casa são e salvo? Mesmo que a missão fosse um sucesso no final? (estou usando um ST como exemplo extremo, mas troque por algo muito mais barato, digamos, um F16 que ja tem alguma chance em quantidade e é muito barato tb e porta continua fechada).
Que leva ao outro ponto.
Outra é a incapacidade dos paises hoje justificarem baixas.
Quantas democracias teriam condições de explicar a sua população qeu estariam fazendo operações com 25% de baixas (ou mais), como perdas aceitáveis? Que estariam treinando homens apena o básico para cumprirem suas missões sem muita preocupação com sua sobrevivência?
Na II guerra diariamente aviões eram mandados para destruir alvos sabendo-se que uma boa quantidade jamais retornaria. Maioria dos pilotos era verde, mal treinados e pegavam as dicas dos veteranos. Na academia não havia tempo pra ficar treinando tudo, outros precisavam ser treinados pra repor as baixas.
Não a estomago pra isso hoje. È até bom que a guerra tenha se tornado mais humana. Homens valem mais que maquinas. Antigamente era o inverso pra quase todos os países.
Não vou discutir se essas taticas hoje seriam eficientes ou não. Isso levaria a trilhões de fatores, conjecturas, oponentes , etc.
Mas que o espaço pra isso hoje não existe, é fato. (Só china, russia, Coreia do norte da vida cogitam táticas com alta % de baixas aéreas como algo normal).
Os melhores escudos atuais podem atingir aviões a mais de 200Km de distância, com pouquíssimo tempo de reação, caso dos S-300, cujos mísseis voam a mach 7.Conceitos de Defesa Aérea/Antiaérea de meio século atrás fazem pouco sentido hoje. A relação entre aeronaves de ataque e AAAe sempre foi a mesma da espada para com o escudo: cedo ou tarde, a espada vence. E como se aplica isso, no caso em apreço?
Essa espada para conseguir lançar suas armas no máximo alcance deve voar alto, bem alto. Isso confere um horizonte radar para um bateria no solo de uns 400 Km.A "espada", no caso, agora pode atacar de muito longe. Já o "escudo" atua basicamente em posição fixa, podendo se mover apenas em torno daquilo que está defendendo. Lógico que se pode deslocar unidades mais à frente, em pontos onde se presume que o atacante terá de passar. Foi o que os Vietnamitas fizeram, desdobrando a mais vasta e poderosa AAAe em densa cobertura de um território relativamente pequeno. E a resposta dos EUA? Criaram as chamadas "Unidades Wild Weasel", com a finalidade específica de detectar e destruir a AAAe dos "Charlies". A "espada" começava a penetrar o "escudo"...
Veja, você está usando como exemplo a minúscula, pobre e mal armada Sérvia, um país menor que o Rio; contra a OTAN e os EUA JUNTOS.Mas não era tão simples. O Vietnã não se fiava só em AAAe, tinha MiGs com qualidade suficiente para abater aeronaves dos EUA e táticas eficientes (como as "MiG Traps"), o que acabava fazendo com que aeronaves ficassem inadvertidamente expostas à AAAe, com as consequentes baixas. Em resumo, sequer o País que já desdobrou a mais formidável AAAe do mundo se baseou apenas nela. Que o diga a Sérvia: o que sua AAAe fez, além da façanha de abater um F-117 em rota e mesmo horário previsível? Impediu a OTAN de declarar e manter a "no Fly Zone" que quis? Milosevic, se fosse vivo, poderia discorrer melhor a respeito...
Dizem as boas e más línguas que no último ataque israelense contra a toda phudida Síria, aquele em que fotografaram os rastros de condensação dos caças, quase todas as munições lançadas por seus F-15 foram abatidas em voo, e nenhum deles entrou no envelope de tiro do BUK-M2 sírio. Lançaram suas PGMs de longe e a defesa trabalhou bem, abatendo a grande maioria delas.Nos dias atuais, as chamadas PGMs podem ser lançadas cada vez mais longe do alvo. Na verdade, fora do envelope de praticamente qualquer arma AAe existente ou em projeto. Por exemplo, um Taurus KEPD pode ser lançado a centenas de km de um alvo, e mesmo a partir de um simples Gripen C/D. Contra uma aeronave portando munição deste tipo a AAAe é completamente inútil, servirá apenas para atacar a própria MUNIÇÃO. Se tiver sucesso, a aeronave disparará outras até (1) destruir o alvo ou (2) acabar a munição, o que simplesmente ensejará nova missão até o alvo estar aos cacos. Atrito zero.
Jammers contra países com AAAer e defesa aérea bem montadas são alvos relativamente fáceis de detectar, já que emitem o chamariz de alguns mísseis.Caso seja necessário chegar mais perto, manda-se primeiro SEAD, ou seja, jammers como o Growler (sempre apenas por exemplo, há outros modelos), capazes de interferir com os sensores dos quais a AAAe depende e ainda atacá-la com PGMs (como os ARMs). Até Predator pode ser usado para isso. Além de FFEE, claro. Tudo isso foi feito nas duas Guerras do Golfo. Se não tivesse sido enforcado, Saddam teria algo a dizer sobre espada x escudo...
Esqueceu a Russia que usa os MIG-31BM junto com a AAeLeandroGCard escreveu:Túlio escreveu:Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...Ele os EUA, você quer dizer. E só. A China luta para chegar lá. E mesmos os americanos estão enfrentando dificuldades que não são poucas, não foi sem nenhuma dor que os seiscentos e poucos F-22 planejados viraram menos de 200.Túlio escreveu:Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...
Todo o resto do planeta reclama que sequer consegue manter as quantidades mínimas que em outros tempos eram consideradas como o básico para garantir a segurança em tempo de paz. Alguns como a Índia até tentam voltar ao que já foram, mas na real os 126 Rafales viram 36, os Tejas nunca passam de planejamento à realidade, e por aí vai... .
O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas. Por isso uma defesa AAe de verdade, que possa não apenas defender os alvos mas também impor riscos aos aviões, ainda é considerada bastante válida. O que não dá é para adquirir apenas um único sistema, não importa com que características, e achar que está tudo resolvido. Seria como acreditar que por exemplo uma brigada de infantaria seria operacional contando apenas com pistolas, ou só com fuzis automáticos, ou só com metralhadoras, ou só com morteiros, ou só com canhões de 155mm, quando na verdade ela precisa ter tudo isso e ainda mais, senão no mínimo fica capenga e perde a maior parte de sua eficiência.
Leandro G Card
Arariboia escreveu:
Esqueceu a Russia que usa os MIG-31BM junto com a AAe
AAe realmente moderna e eficiente, usando as doutrinas certas, é um complemento imprescindível para qualquer país que queira estar minimamente protegido contra ameaças externas em um mundo onde ataques aéreos já se mostraram a primeira escolha de intervenção em praticamente qualquer tipo de conflito mas aviões de combate/ataque são caríssimos.Túlio escreveu:Arariboia escreveu:
Esqueceu a Russia que usa os MIG-31BM junto com a AAe
O que, aliás, é uma esplêndida combinação: interceptadores "puros" + AAAe de primeira, completíssima. Resta ainda mencionar (não o fiz no post anterior, que ainda aguarda resposta do LeandroGCard, a quem quotei, porque já estava longo demais) que PGMs do tipo "stand-off" podem ser lançadas também por meios terrestres, navais e mesmo submarinos. Novamente a capacidade aérea é imprescindível: os caças modernos são multifunção, podendo receber PGMs "stand-off" e atuar sobre os vetores terrestres e navais; contra subs a carga fica para os meios navais disponíveis (helis, aeronaves armadas de patrulha e escoltas como fragatas, destróieres, etc).
Para me ater ao "Caso Russo" que mencionaste, devemos lembrar dos Su-32/34, supostamente capazes de atuar sobre TODOS os vetores supracitados.
Mas a máxima persiste: AAAe sem DA é pedir para perder. Se a medida for apenas quanta munição cada lado tem, entramos no perigoso terreno da FÉ, ou seja, que as PGMs do inimigo vão acabar (sem que ele tenha como repor) e as nossas não...