O futuro da AAAe no Brasil

[juarez castro]

É verdade.

Grande abraço

[Túlio]

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

[LeandroGCard]

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

Ele os EUA, você quer dizer. E só. A China luta para chegar lá. E mesmos os americanos estão enfrentando dificuldades que não são poucas, não foi sem nenhuma dor que os seiscentos e poucos F-22 planejados viraram menos de 200.

Todo o resto do planeta reclama que sequer consegue manter as quantidades mínimas que em outros tempos eram consideradas como o básico para garantir a segurança em tempo de paz. Alguns como a Índia até tentam voltar ao que já foram, mas na real os 126 Rafales viram 36, os Tejas nunca passam de planejamento à realidade, e por aí vai... .

O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas. Por isso uma defesa AAe de verdade, que possa não apenas defender os alvos mas também impor riscos aos aviões, ainda é considerada bastante válida. O que não dá é para adquirir apenas um único sistema, não importa com que características, e achar que está tudo resolvido. Seria como acreditar que por exemplo uma brigada de infantaria seria operacional contando apenas com pistolas, ou só com fuzis automáticos, ou só com metralhadoras, ou só com morteiros, ou só com canhões de 155mm, quando na verdade ela precisa ter tudo isso e ainda mais, senão no mínimo fica capenga e perde a maior parte de sua eficiência.


Leandro G Card

[juarez castro]

Uma das coisas mais sensatas ditas aqui sobre defesa aérea. Leandro parabéns pela lucidez.

Grande abraço

[Marechal-do-ar]

O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas.

É verdade que os aviões de combate se tornaram caros, mas as razões para isso me incomodam, na 2GM foram fabricados centenas de milhares, e hoje...

Acho que existem várias razões para caças terem se tornado tão caros e muitas dessas razões são culturais, até um certo "vício" em projetar as aeronaves levando em conta que serão fabricadas poucas unidades, quando chega nesse ponto acho que uma das maneiras de quebrar o ciclo é um exercício mental em um extremo oposto, por exemplo, se fosse para fabricar 1 milhão de Rafales como a Dassault teria organizado o desenvolvimento e a produção dele?

[Sterrius]

A de se separar o custo que tinha um aviao na II guerra e hoje.

Muitos aviões da II guerra nem de metal era. Eram de madeira. Com estrutura simples e feitos em uma cadeia de produção tão rápida quanto a de carros de passeio.
Isso baixa muito o custo.

Não existiam eletrônicos e muito menos o jato. Eram a hélice.
Muitos projetos foram descartados pelo simples fato que trocar pra eles diminuiria a produção da fabrica. Motivo que diversos aviões inferiores continuaram a ser produzidos até o fim da guerra.

È so vermos o preço de um super tucano. Daria pra comprar 2 a 5x mais do que um F22 seria capaz de abater mesmo totalmente armado para Superioridade Aerea.
Agora que democracia estaria disposto a jogar todos esses super tucanos contra o f22 sabendo que X jamais retornariam e que o F22 voltaria pra casa são e salvo? Mesmo que a missão fosse um sucesso no final? (estou usando um ST como exemplo extremo, mas troque por algo muito mais barato, digamos, um F16 que ja tem alguma chance em quantidade e é muito barato tb e porta continua fechada).

Que leva ao outro ponto.

Outra é a incapacidade dos paises hoje justificarem baixas.
Quantas democracias teriam condições de explicar a sua população qeu estariam fazendo operações com 25% de baixas (ou mais), como perdas aceitáveis? Que estariam treinando homens apena o básico para cumprirem suas missões sem muita preocupação com sua sobrevivência?

Na II guerra diariamente aviões eram mandados para destruir alvos sabendo-se que uma boa quantidade jamais retornaria. Maioria dos pilotos era verde, mal treinados e pegavam as dicas dos veteranos. Na academia não havia tempo pra ficar treinando tudo, outros precisavam ser treinados pra repor as baixas.

Não a estomago pra isso hoje. È até bom que a guerra tenha se tornado mais humana. Homens valem mais que maquinas. Antigamente era o inverso pra quase todos os países.

Não vou discutir se essas taticas hoje seriam eficientes ou não. Isso levaria a trilhões de fatores, conjecturas, oponentes , etc.
Mas que o espaço pra isso hoje não existe, é fato. (Só china, russia, Coreia do norte da vida cogitam táticas com alta % de baixas aéreas como algo normal).

[Túlio]

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

Ele os EUA, você quer dizer. E só. A China luta para chegar lá. E mesmos os americanos estão enfrentando dificuldades que não são poucas, não foi sem nenhuma dor que os seiscentos e poucos F-22 planejados viraram menos de 200.

Todo o resto do planeta reclama que sequer consegue manter as quantidades mínimas que em outros tempos eram consideradas como o básico para garantir a segurança em tempo de paz. Alguns como a Índia até tentam voltar ao que já foram, mas na real os 126 Rafales viram 36, os Tejas nunca passam de planejamento à realidade, e por aí vai... .

O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas. Por isso uma defesa AAe de verdade, que possa não apenas defender os alvos mas também impor riscos aos aviões, ainda é considerada bastante válida. O que não dá é para adquirir apenas um único sistema, não importa com que características, e achar que está tudo resolvido. Seria como acreditar que por exemplo uma brigada de infantaria seria operacional contando apenas com pistolas, ou só com fuzis automáticos, ou só com metralhadoras, ou só com morteiros, ou só com canhões de 155mm, quando na verdade ela precisa ter tudo isso e ainda mais, senão no mínimo fica capenga e perde a maior parte de sua eficiência.


Leandro G Card

Sempre um prazer debater contigo, cupincha, é jogo duro mas sempre com respeito. Isso posto:

Conceitos de Defesa Aérea/Antiaérea de meio século atrás fazem pouco sentido hoje. A relação entre aeronaves de ataque e AAAe sempre foi a mesma da espada para com o escudo: cedo ou tarde, a espada vence. E como se aplica isso, no caso em apreço?

A "espada", no caso, agora pode atacar de muito longe. Já o "escudo" atua basicamente em posição fixa, podendo se mover apenas em torno daquilo que está defendendo. Lógico que se pode deslocar unidades mais à frente, em pontos onde se presume que o atacante terá de passar. Foi o que os Vietnamitas fizeram, desdobrando a mais vasta e poderosa AAAe em densa cobertura de um território relativamente pequeno. E a resposta dos EUA? Criaram as chamadas "Unidades Wild Weasel", com a finalidade específica de detectar e destruir a AAAe dos "Charlies". A "espada" começava a penetrar o "escudo"...

Mas não era tão simples. O Vietnã não se fiava só em AAAe, tinha MiGs com qualidade suficiente para abater aeronaves dos EUA e táticas eficientes (como as "MiG Traps"), o que acabava fazendo com que aeronaves ficassem inadvertidamente expostas à AAAe, com as consequentes baixas. Em resumo, sequer o País que já desdobrou a mais formidável AAAe do mundo se baseou apenas nela. Que o diga a Sérvia: o que sua AAAe fez, além da façanha de abater um F-117 em rota e mesmo horário previsível? Impediu a OTAN de declarar e manter a "no Fly Zone" que quis? Milosevic, se fosse vivo, poderia discorrer melhor a respeito...

Nos dias atuais, as chamadas PGMs podem ser lançadas cada vez mais longe do alvo. Na verdade, fora do envelope de praticamente qualquer arma AAe existente ou em projeto. Por exemplo, um Taurus KEPD pode ser lançado a centenas de km de um alvo, e mesmo a partir de um simples Gripen C/D. Contra uma aeronave portando munição deste tipo a AAAe é completamente inútil, servirá apenas para atacar a própria MUNIÇÃO. Se tiver sucesso, a aeronave disparará outras até (1) destruir o alvo ou (2) acabar a munição, o que simplesmente ensejará nova missão até o alvo estar aos cacos. Atrito zero.

Caso seja necessário chegar mais perto, manda-se primeiro SEAD, ou seja, jammers como o Growler (sempre apenas por exemplo, há outros modelos), capazes de interferir com os sensores dos quais a AAAe depende e ainda atacá-la com PGMs (como os ARMs). Até Predator pode ser usado para isso. Além de FFEE, claro. Tudo isso foi feito nas duas Guerras do Golfo. Se não tivesse sido enforcado, Saddam teria algo a dizer sobre espada x escudo...


Tá, mas não quero dizer que AAAe é inútil ou mesmo pouco necessária: a partir do momento que uma PGM é disparada, algo deve ser capaz de impedir que tenha sucesso. Apenas, para atuar contra seu vetor, é necessário outro vetor, este com AAMs. E aí temos o caça. E antramos no segundo ponto:

Como afirmado acima por colegas, caças estão extremamente caros, e não só na aquisição mas simplesmente para manter sua operacionalidade. Bebem horrores de QAV, peças caríssimas, armamentos e munições idem, pilotos e mecânicos altamente treinados, o chamado worst case scenario. é o único, nos dias atuais. Deve-se fazer o máximo com o mínimo.

E como isso se aplica ao - em última análise - escopo real deste tópico? Bueno, a meu ver precisamos de ambos. O grande gargalo: tipos e principalmente quantidade!

Dadas as limitações orçamentárias (no mundo todo, até nos EUA), o grande problema pode ser equacionado basicamente em duas variáveis:

1 - Extensão da área a ser protegida (não significa necessariamente extensão territorial mas sim da parte do território que engloba os meios e recursos estratégicos);

2 - Situação da política externa. Alguns exemplos:

2a) EUA - Como superpotência hegemônica, precisa ser capaz de defender interesses e projetar poder em qualquer parte do mundo. Identifica inimigos potenciais, como Rússia, China e Países do Oriente Médio, entre outros. Incumbe-se ainda de defender aliados, que é o fulcro de sua participação na OTAN.
2b) Índia - Tem seu inimigo REAL (Paquistão) e outro POTENCIAL (China). Aspira à liderança de sua região.
2c) Coréia do Sul - Vive em permanente estado de pré-guerra com sua irmã comunista. É provável que, a exemplo do Vietnã do Sul, já tivesse sido unificada à do Norte, se os EUA não tivessem mantido até hoje poderosas formas militares em seu território e adjacentes.
2d) Brasil - É a antítese dos 3 acima: não tem interesses hegemônicos (ao menos não que envolvam ações militares); não está em estado de pré-guerra com ninguém; não participa de alianças militares; não identifica inimigos reais ou mesmo potenciais, dada a debilidade militar e econômica dos vizinhos e bom relacionamento com as grandes potências militares.

Finalmente: E O BRASIL, ENTÃO?

Devemos notar que uma simples bateria de AAAe realmente moderna (como a do ASTER 30) custa o equivalente a pelo menos um esquadrão de Gripen E. Senão vejamos: em 2012 a França contratou por cerca de € 4.1 bi (preços de 2010) um total de 10 lançadores SAMP/T, 375 mísseis Aster 30 e 200 Aster 15. Ou seja, pagou mais do que nós iremos pagar por todos os 36 Gripens E. Falei UM ESQUADRÃO (18/24 caças) porque Bias geralmente são compostas por até seis lançadores, não dez. Outros sistemas (como os S300/400/500) são até mais poderosos em algumas versões mas igualmente caros pra burro!

Notar que não citei por acaso estes sistemas de ponta: eles têm o condão de obrigar um atacante a disparar de bem longe, cada unidade cobrindo uma área circular de 30 mil km² ou mais. Valem o que custam. Claro, aí entraremos obrigatoriamente no sistema de camadas, com outros lançadores menores, mais limitados e menos caros (como o BAMSE ou o Pantsir) incumbidos de atacar as PGMs sem necessitar do dispêndio dos mísseis muito mais caros dos sistemas-chave citados, e mesmo os IGLAs ou equivalentes seriam muito úteis, desdobrados para proteção dos sistemas menores e mesmo para ataque a alvos de oportunidade. Não há como escapar de uma conta final altíssima, por causa da variável 1 (Extensão da área a ser protegida) supracitada.

O acima serve como argumento para a aquisição de mais caças, seguindo as mesmas duas variáveis. Enquanto a AAAe mantém o inimigo à distância e neutraliza suas PGMs, a Defesa Aérea atua contra os próprios vetores (inclusive SEAD), criando atrito (que só com AAAe, QED, não haveria). Claro, a conta agora ficou ainda mais salgada...


MINHA PROPOSTA

Devemos nos ater à triste realidade orçamentária mas MUDAR O FOCO: ao invés de sair torrando uns poucos bilhões (USD) na importação de meios "quebra-galho" ou dezenas de USD bi importando o que falei acima, um meio-termo: se dispende uma parte do valor para formar um Núcleo de Excelência (p ex, uma simples Seção (2 pç) de Aster ou S/(escolham a centena) mais algumas Bias dos meios menos capazes, o suficiente apenas para treinar o pessoal e desenvolver Doutrina moderna, de modo a sermos capazes de especificar e desenvolver nossos próprios sistemas, tanto de AAAe quanto DA. Lembrar da nossa realidade geopolítica, temos o bem mais valioso: TEMPO!

Se acredito que seguiríamos por este caminho, a meu ver não o mais seguro mas sim O ÚNICO? De jeito nenhum! Enquanto debatemos aqui no Fórum se DA vale mais que AAAe, se este msl é melhor que aquele, se este caça voa mais longe e leva mais bomba que aquele, quem tem a chave do cofre vai encomendar um remendo qualquer e deixar por isso mesmo, esquecendo que NÃO TER INIMIGOS AGORA não é absolutamente garantia de que NÃO TEREMOS INIMIGOS NUNCA!

É o que penso.

[Wingate]

A de se separar o custo que tinha um aviao na II guerra e hoje.

Muitos aviões da II guerra nem de metal era. Eram de madeira. Com estrutura simples e feitos em uma cadeia de produção tão rápida quanto a de carros de passeio.
Isso baixa muito o custo.

Não existiam eletrônicos e muito menos o jato. Eram a hélice.
Muitos projetos foram descartados pelo simples fato que trocar pra eles diminuiria a produção da fabrica. Motivo que diversos aviões inferiores continuaram a ser produzidos até o fim da guerra.

È so vermos o preço de um super tucano. Daria pra comprar 2 a 5x mais do que um F22 seria capaz de abater mesmo totalmente armado para Superioridade Aerea.
Agora que democracia estaria disposto a jogar todos esses super tucanos contra o f22 sabendo que X jamais retornariam e que o F22 voltaria pra casa são e salvo? Mesmo que a missão fosse um sucesso no final? (estou usando um ST como exemplo extremo, mas troque por algo muito mais barato, digamos, um F16 que ja tem alguma chance em quantidade e é muito barato tb e porta continua fechada).

Que leva ao outro ponto.

Outra é a incapacidade dos paises hoje justificarem baixas.
Quantas democracias teriam condições de explicar a sua população qeu estariam fazendo operações com 25% de baixas (ou mais), como perdas aceitáveis? Que estariam treinando homens apena o básico para cumprirem suas missões sem muita preocupação com sua sobrevivência?

Na II guerra diariamente aviões eram mandados para destruir alvos sabendo-se que uma boa quantidade jamais retornaria. Maioria dos pilotos era verde, mal treinados e pegavam as dicas dos veteranos. Na academia não havia tempo pra ficar treinando tudo, outros precisavam ser treinados pra repor as baixas.

Não a estomago pra isso hoje. È até bom que a guerra tenha se tornado mais humana. Homens valem mais que maquinas. Antigamente era o inverso pra quase todos os países.

Não vou discutir se essas taticas hoje seriam eficientes ou não. Isso levaria a trilhões de fatores, conjecturas, oponentes , etc.
Mas que o espaço pra isso hoje não existe, é fato. (Só china, russia, Coreia do norte da vida cogitam táticas com alta % de baixas aéreas como algo normal).

Lembrando também que nos EUA, durante a Segunda Guerra Mundial, indústrias como FORD, GM, PACKARD, STUDEBAKER, etc..., com grande capacidade de produção, fabricaram caças e bombardeiros, motores, partes e peças de aviões para o esforço de guerra.

A companhia GOODYEAR, tradicional fabricante de pneumáticos, produzia o dirigível BLIMP e o caça Vought F4U Corsair para a Marinha dos EUA.

Wingate

[Carlos Lima]

Excelente Srs...

Esse é um daqueles debates que tem argumentos pró/contra bem válidos. Depende muito no fim das contas do que você você quer ser quando crescer.

E isso vai desde a missão das suas FAs, integração entre elas e desejo real de proteger meios estratégicos. A solução que será formada a partir disso pode ter diversos formatos.

[]s
CB_Lima

[Mathias]

Vou me intrometer apesar de não ser minha "especialidade", que afinal não tenho mesmo.

Conceitos de Defesa Aérea/Antiaérea de meio século atrás fazem pouco sentido hoje. A relação entre aeronaves de ataque e AAAe sempre foi a mesma da espada para com o escudo: cedo ou tarde, a espada vence. E como se aplica isso, no caso em apreço?

Os melhores escudos atuais podem atingir aviões a mais de 200Km de distância, com pouquíssimo tempo de reação, caso dos S-300, cujos mísseis voam a mach 7.

A "espada", no caso, agora pode atacar de muito longe. Já o "escudo" atua basicamente em posição fixa, podendo se mover apenas em torno daquilo que está defendendo. Lógico que se pode deslocar unidades mais à frente, em pontos onde se presume que o atacante terá de passar. Foi o que os Vietnamitas fizeram, desdobrando a mais vasta e poderosa AAAe em densa cobertura de um território relativamente pequeno. E a resposta dos EUA? Criaram as chamadas "Unidades Wild Weasel", com a finalidade específica de detectar e destruir a AAAe dos "Charlies". A "espada" começava a penetrar o "escudo"...

Essa espada para conseguir lançar suas armas no máximo alcance deve voar alto, bem alto. Isso confere um horizonte radar para um bateria no solo de uns 400 Km.
Um avião a 12 mil m será visto a 391 Km por um radar no solo.
No Vietnã... Bem, isso foi há uns 50 anos e a diferença de forças era enorme, assim como em TODAS as guerras travadas depois.

Mas não era tão simples. O Vietnã não se fiava só em AAAe, tinha MiGs com qualidade suficiente para abater aeronaves dos EUA e táticas eficientes (como as "MiG Traps"), o que acabava fazendo com que aeronaves ficassem inadvertidamente expostas à AAAe, com as consequentes baixas. Em resumo, sequer o País que já desdobrou a mais formidável AAAe do mundo se baseou apenas nela. Que o diga a Sérvia: o que sua AAAe fez, além da façanha de abater um F-117 em rota e mesmo horário previsível? Impediu a OTAN de declarar e manter a "no Fly Zone" que quis? Milosevic, se fosse vivo, poderia discorrer melhor a respeito...

Veja, você está usando como exemplo a minúscula, pobre e mal armada Sérvia, um país menor que o Rio; contra a OTAN e os EUA JUNTOS.
Mesmo assim nenhum avião da coalizão se atreveu a voar abaixo de 5 mil metros e nenhum Apache entrou lá.
Na verdade a Sérvia realizou uma façanha, enfrentando sozinha a maior força militar da Terra,e isso equipada apenas com sistemas dos anos 60!

Nos dias atuais, as chamadas PGMs podem ser lançadas cada vez mais longe do alvo. Na verdade, fora do envelope de praticamente qualquer arma AAe existente ou em projeto. Por exemplo, um Taurus KEPD pode ser lançado a centenas de km de um alvo, e mesmo a partir de um simples Gripen C/D. Contra uma aeronave portando munição deste tipo a AAAe é completamente inútil, servirá apenas para atacar a própria MUNIÇÃO. Se tiver sucesso, a aeronave disparará outras até (1) destruir o alvo ou (2) acabar a munição, o que simplesmente ensejará nova missão até o alvo estar aos cacos. Atrito zero.

Dizem as boas e más línguas que no último ataque israelense contra a toda phudida Síria, aquele em que fotografaram os rastros de condensação dos caças, quase todas as munições lançadas por seus F-15 foram abatidas em voo, e nenhum deles entrou no envelope de tiro do BUK-M2 sírio. Lançaram suas PGMs de longe e a defesa trabalhou bem, abatendo a grande maioria delas.
Houvesse um S-300 na Síria e nem chegariam perto.
OBS: As PGMs israelenses foram abatidas pelo sistema que, segundo dizem aqui, é um lixo comunista, o Pantasyr-S1.

Para lançar mísseis como o TAURUS no seu alcance máximo, como já escrevi o atacante tem que estar no teto, exposto.
Se descer, reduz o alcance da arma em PELO MENOS 70%.
Desceu, vira alvo do TOR e do Pantsyr, que rotineiramente abatem pequenos mísseis em voo, logo, um caça...

Ninguém tem vida fácil, a menos que o inimigo seja dezenas de vezes menos capaz. E mesmo assim cobra um custo nisso tudo.

Caso seja necessário chegar mais perto, manda-se primeiro SEAD, ou seja, jammers como o Growler (sempre apenas por exemplo, há outros modelos), capazes de interferir com os sensores dos quais a AAAe depende e ainda atacá-la com PGMs (como os ARMs). Até Predator pode ser usado para isso. Além de FFEE, claro. Tudo isso foi feito nas duas Guerras do Golfo. Se não tivesse sido enforcado, Saddam teria algo a dizer sobre espada x escudo...

Jammers contra países com AAAer e defesa aérea bem montadas são alvos relativamente fáceis de detectar, já que emitem o chamariz de alguns mísseis.
Existe, por exemplo, o KH-31PM aerolançado em versão anti jammer, com uns 250 km de alcance máximo. Se emitir o sinal atrai o míssil, se não emitir a AAAer faz a festa.
Não creio que um jammer aerotransportado consegue emitir com maior potência que um radar em solo, ainda mais com antenas PESA/AESA e geradores de potência absurda. A defesa, se for realmente boa, provavelmente vai queimar a interferência.

Saddam lutou contra a maior coalizão militar da históriacom uma proporção de 100 caças aliados (no estado da arte) X 1 iraquiano (geralmente obsoleto), meia dúzia de AWACS sobrevoando o seu espaço aéreo 24 Hs por dia, um sem número de KCs idem; e isso depois de dez anos de embargo total, ou seja, nada de manutenção em suas armas; com FAs muito aquém de uma força profissional cujo comando era formado pelos mais fiéis e não os melhores, com uma defesa aérea obsoleta cujos segredos tinham sido todos repassados pelo bêbado do Yeltsin aos aliados... Enfim, outro exemplo ruim, na minha opinião, pra se concluir que a espada realmente venceu o escudo.
Era uma espada de cem toneladas contra um escudo de papelão manobrado por um cego.

Um exemplo que eu acho interessante foi o treinamento que Israel fez contra os S-300 gregos, que são meio antigos, e dizem que perderam TODOS os aviões. E a FAer israelense não é uma Força Aérea amadora.
Fizeram outro treino contra o TOR-M1 grego e deu no mesmo.

É óbvio que entre forças equivalentes algum sucesso a aviação vai ter, mas a taxa de atrito vai compensar?
Uma munição de um sistema AAAer custa uma fração de um caça & suas munições, sem pensar num piloto, que leva no mínimo vinte anos pra ser formado desde o nascimento.

E o Pantsyr?
Bem, é um sistema de "curto" alcance que quase chega no médio e cobre até 15 mil m de altirude, cujas munições são simples e baratas, tem sistemas de detecção e rastreio no estado da arte, inclusive eletro óticos, altamente móvel, é relativamente barato e se vier teremos ToTs no mínimo das munições.
O curtíssimo alcance já temos e se confirmarem a proposta russa, faremos aqui o IGLA-S. Temos também os canhões AP.
Fica faltando o médio alcance e o longo alcance, sistemas bem mais caros e complexos.

Acho que o EB só quis dar um passo de cada vez, gradativamente.

[Arariboia]

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

Sério? Eles têm mais caças do que precisam, Leandro véio...

Ele os EUA, você quer dizer. E só. A China luta para chegar lá. E mesmos os americanos estão enfrentando dificuldades que não são poucas, não foi sem nenhuma dor que os seiscentos e poucos F-22 planejados viraram menos de 200.

Todo o resto do planeta reclama que sequer consegue manter as quantidades mínimas que em outros tempos eram consideradas como o básico para garantir a segurança em tempo de paz. Alguns como a Índia até tentam voltar ao que já foram, mas na real os 126 Rafales viram 36, os Tejas nunca passam de planejamento à realidade, e por aí vai... .

O fato é que avião de combate ficou caro demais, ninguém mais pode adquiri-los nas quantidades que se empregava poucas décadas atrás. E perdas operacionais hoje representariam catástrofes econômicas. Por isso uma defesa AAe de verdade, que possa não apenas defender os alvos mas também impor riscos aos aviões, ainda é considerada bastante válida. O que não dá é para adquirir apenas um único sistema, não importa com que características, e achar que está tudo resolvido. Seria como acreditar que por exemplo uma brigada de infantaria seria operacional contando apenas com pistolas, ou só com fuzis automáticos, ou só com metralhadoras, ou só com morteiros, ou só com canhões de 155mm, quando na verdade ela precisa ter tudo isso e ainda mais, senão no mínimo fica capenga e perde a maior parte de sua eficiência.


Leandro G Card

Esqueceu a Russia que usa os MIG-31BM junto com a AAe

[Túlio]

Esqueceu a Russia que usa os MIG-31BM junto com a AAe

O que, aliás, é uma esplêndida combinação: interceptadores "puros" + AAAe de primeira, completíssima. Resta ainda mencionar (não o fiz no post anterior, que ainda aguarda resposta do LeandroGCard, a quem quotei, porque já estava longo demais) que PGMs do tipo "stand-off" podem ser lançadas também por meios terrestres, navais e mesmo submarinos. Novamente a capacidade aérea é imprescindível: os caças modernos são multifunção, podendo receber PGMs "stand-off" e atuar sobre os vetores terrestres e navais; contra subs a carga fica para os meios navais disponíveis (helis, aeronaves armadas de patrulha e escoltas como fragatas, destróieres, etc).

Para me ater ao "Caso Russo" que mencionaste, devemos lembrar dos Su-32/34, supostamente capazes de atuar sobre TODOS os vetores supracitados.

Mas a máxima persiste: AAAe sem DA é pedir para perder. Se a medida for apenas quanta munição cada lado tem, entramos no perigoso terreno da FÉ, ou seja, que as PGMs do inimigo vão acabar (sem que ele tenha como repor) e as nossas não...

[LeandroGCard]

Olá Túlio, é mesmo sempre muito bom debater com você, aprendo sempre muito pois no mínimo você me faz pensar mais profundamente sobre os assuntos discutidos.

Eu percebi o que vejo como alguns problemas de conceito no seu post, e portanto vou me referir diretamente a eles, ao invés de responder item por item:


- Primeiro, a questão da “espada versus escudo”: Da forma como você usa este argumento dá a impressão de que está considerando uma espada infinitamente resistente que pode golpear o escudo impunemente até encontrar uma brecha, e uma vez esta alcançada acabou, o inimigo está morto.

Mas na verdade não é assim que a coisa funciona. Se a defesa AAe está ao mesmo nível da força atacante em termos de atualização tecnológica e eficiência operacional, a cada vez que as aeronaves (a espada) atacam e encontram o escudo ela perde parte de seu gume (algumas unidades são abatidas). Mesmo com taxas de atrito relativamente pequenas (por exemplo 5% de perdas por missão) em muito pouco tempo a “espada” pode acabar virando uma “faca de pão” ou um “canivete”. Veja bem, nesta taxa de atrito que parece bastante razoável em apenas 20 missões sucessivas uma força atacante teria já perdido dois terços de seus aparelhos! Em um conflito de alta intensidade isso poderia significar apenas uma semana de operações. A força aérea israelense e mais ainda as árabes aprenderam bem o que era isso em 1974.

Além disso, é preciso considerar o que significa esta história de “atravessar o escudo”. Em um combate entre gladiadores ou cavaleiros medievais isso significava infligir um golpe potencialmente incapacitante ou mesmo fatal ao adversário cada vez que acontecesse, e fim de jogo. Mas, e em uma campanha aérea? Algumas bombas atingirão alguns alvos, mas e daí, acabou o conflito? A Alemanha e o Japão tomaram centenas de milhares de toneladas de bombas durante a SGM, e o Vietnã tomou mais do que os dois juntos durante sua guerra, e ainda assim os ataques aéreos levaram anos para afetar seriamente as potências do Eixo, e o Vietnã venceu! Mais recentemente, Israel não conseguiu derrotar o Hizbolah mesmo com TODOS os seus ataques aéreos sendo sem oposição, e agora mesmo os ataques da coalizão novamente sem oposição conseguem impor derrotas pontuais contra o Isis, mas não chegam nem perto de tirá-lo de combate.

Pode até ser que em missões pontuais, onde há um único objetivo a atacar e destruir (os exemplos mais clássicos foram o ataque a usina de Osirak e a destruição das baterias de mísseis no Bekaa) se possa falar em vitória quando um ou um pequeno punhado de ataques passa pela defesa. Mas estes nunca foram exemplos de uma verdadeira campanha aérea, além de que em ambos os casos se teve quanto tempo se desejou para planejar os ataques e se contou com surpresa praticamente absoluta contra inimigos não muito competentes (veja que os caças também falharam miseravelmente em ambas as ocasiões), pois sequer havia um estado de guerra aberta.

- Segundo, a questão da AAe versus caças: você deu o exemplo do Vietnã, onde além dos mísseis AAe existiam os caças. Mas todos os analistas americanos da época do conflito e atuais são unânimes em declarar que as USAF e a USN nunca se importaram muito com os caças norte-vietnamitas, mas sim, e muito, com os sistemas AAe no teatro. A relação de perdas de aeronaves americanas para cada sistema parece confirmar estas declarações. O caso das operações Linebacker II pode ser considerado emblemático: Ao final as perdas de B-52 americanas foram um fator importante para a desistência dos ataques antes que os objetivos políticos fossem realmente atingidos, mas nem um único bombardeiro foi abatido por caças norte-vietnamitas, apenas por mísseis AAe.

-Terceiro, o uso de PGM´s: É em boa parte devido à existência de munições guiadas de longo alcance que existe hoje a necessidade de uma variedade maior de sistemas de defesa AAe, conforme já mencionei antes. Quando o objetivo é a defesa de alvos estratégicos os assuntos de enfrentamento das aeronaves e das munições já deveriam ser tratados como separados. Os requisitos dos sistemas de mísseis para cada caso são muito diferentes e deveriam ser considerados de forma totalmente independente, caso contrário os sistemas resultantes acabarão (como aliás acontece muito hoje) sendo inadequados para ambas as aplicações.

Falando especificamente sobre a defesa contra PGM’s, elas possuem características como baixa manobralidade e a necessidade de chegar até o alvo que permitiriam simplificar e baratear em muito os sistemas dedicados a interceptá-las. Mas por outro lado podem ser lançadas em salvas, o que exigiria a disponibilidade de múltiplos canais de guiagem simultâneos ou a possibilidade de disparos em múltiplas salvas rápidas. Além disso, o custo de cada disparo deveria estar no máximo na mesma ordem de grandeza do custo das PGM’s em si. Por outro lado, alcance, altitude, manobralidade e poder destrutivo não são tão importantes para esta aplicação. Já os sistemas desenvolvidos contra aeronaves tem requisitos exatamente opostos, o que só reforça a ideia de que um único sistema sozinho não deveria sequer ser considerado quando se fala em defesa AAe.

Mas, dito isso, hoje já não seria difícil desenvolver sistemas de mísseis de curto alcance e canhões capazes de enfrentar PGM’s de forma eficiente. Tecnologias equivalentes às do míssil Roland e dos canhões do Guepard, que originalmente foram desenvolvidas para lidar com aeronaves CAS, já dariam conta do recado, mesmo que instaladas em uma plataforma menos móvel (digamos, em containers rebocáveis ou colocados sobre caminhões comuns). E os custos poderiam ser compatíveis com a missão (veja que as PGM's também não são tão baratas assim, lembre-se do que aconteceu com os estoques europeus na Líbia). Hoje existem poucos sistemas assim, mas não é absolutamente impossível encontrá-los e eles não são muito complexos de desenvolver.

E se os alvos potenciais estiverem protegidos contra PGM’s isso forçará os atacantes a aumentar a quantidade de ataques e/ou o número de participantes em cada sortida, aumentando as chances dos sistemas dedicados a enfrentar as aeronaves de obter uma taxa de atrito mais elevada por alvo efetivamente destruído, que é o que se procura.

-Quarto, o posicionamento tático: E mais de uma ocasião você deu a entender que a defesa AAe estaria colocada próxima aos seus potenciais alvos. Mas isto só é verdade para os sistemas de curto alcance, que visam basicamente interceptar as PGM´s. Com relação aos sistemas de médio e longo alcances, que tem como objetivo enfrentar as aeronaves lançadoras, isso pode até acontecer dependendo da situação tática, mas não é a regra e nem deveria ser comum nos dias de hoje (exceção feita aos sistemas instalados em navios isolados). Os sistemas de longo alcance na verdade devem ser empregados para interditar grandes áreas do teatro de operações, e em muitos casos sequer estarão dando cobertura direta aos alvos potenciais. E os sistemas de médio alcance estarão se posicionando para fechar as brechas e usar táticas de emboscada, em muitos casos também em distâncias dos potenciais alvos bem maiores que seus alcances.

Eu coloquei abaixo uma imagem que ilustra de forma simplificada o conceito do que seria uma defesa AAe completa. O cenário considera ataques de uma força aérea extra-continental à partir de bases na Colômbia, vizando a região de Manaus. Perceba que nem os sistemas de grande nem os de médio alcance estão sequer próximos daquela cidade, e suas áreas de cobertura nem chegam até lá. Eles estão na verdade interditando o acesso direto aos alvos potenciais, e posicionados nos corredores de acesso (formando armadilhas) forçando os eventuais atacantes a passar pela AAe ou a dar uma enorme volta para chegar até eles. E também restringindo a área de operação dos caças da defesa a uma região distante da fronteira, onde todas as vantagens estão do lado dos defensores.



Os detalhes deste cenário não são importantes, é só uma mostra de conceito que preparei em 5 min, mas perceba como os mísseis maiores estão avançados até centenas de Km com relação aos alvos, para lançar suas PGM’s os inimigos não terão escolha a não ser passar por eles. E sobre os alvos estão os sistemas de curto alcance, dedicados especificamente a enfrentar armamento guiado de longo alcance. Como então que a AAe é inútil contra este tipo de arma?

- Quinto, a questão dos custos: Você colocou um valor de compra de algo como uma bateria e meia de Aster por mais de 4 bilhões de Euros ou seja, basicamente o preço de 4 fragatas FREMM completas sendo que cada uma delas tem basicamente uma bateria de Aster à bordo. Percebe que alguma coisa não pode estar certa? Talvez o custo do contrato que você pesquisou inclua outros itens, como os custos de desenvolvimento. Não é difícil encontrar na internet referências ao custo de uma bateria de S-300 incluindo radares, centro de comando e até 6 lançadores por preços na faixa de US$ 1 Bi, com o preço de cada míssil do tipo 5V55 ou 48N6 (alcance em torno de 150 km) na faixa de US$1 a 1,5 mi.

E existem hoje opções para reduzir substancialmente o custo dos sistemas de mísseis de maior alcance, como os motores-foguete híbridos e a combinação da navegação inercial/por datalink e sensores on-board de curto alcance (o que dispensaria radares de busca e guiagem dedicados). É só não querer um sistema que faça tudo, desde interceptar mísseis anti-tanque até abater B-1 supersônicos a 35 Km de altura e foguetes balísticos com 5.000 km de alcance .


Finalizando, esta analogia de “escudo versus espada” também deixa de fora a questão de que espadas não deveriam ser usadas contra escudos afinal, e sim contra o ventre do inimigo. Voltando ao Vietnã, por exemplo, um dado muito interessante é que fontes da própria USAF estimam que nada menos de 70% das aeronaves lançadas durante toda a guerra tinham por objetivo combater justamente a defesa AAe norte-vietnamita em todos os níveis (de canhões à manivela a mísseis SA-2), fosse como alvo principal fosse como supressão de defesas na proteção de aeronaves atacando outros alvos. Analisando isso de outra forma, percebe-se que mesmo desconsiderando quaisquer baixas causadas às aeronaves americanas os sistemas AAe do Vietnã reduziram a eficiência das operações aéreas dos EUA naquela guerra a apenas 30% do seu potencial! Porque enquanto os aviões americanos se preocupavam em atacar a AAe inimiga (que no fundo eram ameaça apenas a eles mesmos) não estavam atacando os alvos que realmente importavam para o esforço de vencer a guerra.

Na Sérvia ocorreu algo parecido. O “escudo” obsoleto, mal preparado e mal operado pelos sérvios (com a honrosa exceção de uma única unidade) impediu que quaisquer aeronaves da Otan voasse abaixo dos 3.500m de altura, impossibilitando a interdição do campo de batalha e o apoio direto à unidades terrestres. O resultado é que a Otan se voltou apenas para o bombardeio estratégico, e ao final da guerra mesmo o governo Sérvio tendo desistido e aceito as imposições ocidentais (cara, estamos falando da pequena Sérvia conta toda a OTAN!) suas forças militares ainda estavam praticamente intactas.

Esta é a grande função da defesa AAe. Não derrotar sozinha o poder aéreo inimigo (não se espera que um escudo derrote uma espada), mas desviar sua atenção, ocupá-lo consigo mesma, dar maior liberdade de ação às suas próprias forças no solo e no ar e limitar de tal forma a liberdade de ação do poder aéreo inimigo que ele deixe de ser o fator preponderante no resultado do conflito. Ou melhor ainda, impor uma dissuasão tão importante que o inimigo sequer tome a iniciativa de iniciar as operações (veja os casos do Irã e da Síria recentemente).

É por este ponto de vista que o sistema AAe de um país precisa ser avaliado e julgado.


Falando agora especificamente de Brasil, haveria um monte de coisas que poderiam ser feitas, se pensarmos que mísseis e sistemas de radar baseados no solo já estão em pleno desenvolvimento por aqui e é muitíssimo mais fácil desenvolver sistemas AAe do que aeronaves de combate. E a importância estratégica e até econômica de desenvolvermos sistemas nacionais de defesa AAe seria enorme, em um mundo onde os países ocidentais praticamente desdenham o assunto e o mercado sobra quase todo para russos e agora chineses. Mas isso é Brasil, e na prática nunca faremos nada no setor, nem mesmo para obter uma defesa AAe (ainda que totalmente importada) minimamente crível. Então nem vou sugerir nada, para não ter que pensar no assunto e acabar deprimido .

Um abração,


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Esqueceu a Russia que usa os MIG-31BM junto com a AAe

O que, aliás, é uma esplêndida combinação: interceptadores "puros" + AAAe de primeira, completíssima. Resta ainda mencionar (não o fiz no post anterior, que ainda aguarda resposta do LeandroGCard, a quem quotei, porque já estava longo demais) que PGMs do tipo "stand-off" podem ser lançadas também por meios terrestres, navais e mesmo submarinos. Novamente a capacidade aérea é imprescindível: os caças modernos são multifunção, podendo receber PGMs "stand-off" e atuar sobre os vetores terrestres e navais; contra subs a carga fica para os meios navais disponíveis (helis, aeronaves armadas de patrulha e escoltas como fragatas, destróieres, etc).

Para me ater ao "Caso Russo" que mencionaste, devemos lembrar dos Su-32/34, supostamente capazes de atuar sobre TODOS os vetores supracitados.

Mas a máxima persiste: AAAe sem DA é pedir para perder. Se a medida for apenas quanta munição cada lado tem, entramos no perigoso terreno da FÉ, ou seja, que as PGMs do inimigo vão acabar (sem que ele tenha como repor) e as nossas não...

AAe realmente moderna e eficiente, usando as doutrinas certas, é um complemento imprescindível para qualquer país que queira estar minimamente protegido contra ameaças externas em um mundo onde ataques aéreos já se mostraram a primeira escolha de intervenção em praticamente qualquer tipo de conflito mas aviões de combate/ataque são caríssimos.

Mas, da mesma forma que qualquer outra arma, não vai vencer nenhuma guerra sozinha. Como também não vai uma força aérea apenas, por mais poderosa que seja, vide novamente os desempenhos do Hizbolah em 2006 e do Isis atualmente, que nem forças aéreas nem AAe possuem.


Leandro G. Card

[Túlio]

ESTUPENDO! Isso sim é DEBATE!

MY CONGRATZ!!!

Aliás, achei tão interessante a tua linha de argumentação que vou mudar de técnica: vou ao mercado comprar uma prancheta, prender umas folhas de papel da impressora e uma caneta; daí vou relendo e fazendo anotações, pausando, pesquisando e anotando mais. Assim, não vou precisar recortar teu post (fazer isso sempre descontextualiza um pouco) para compor minha resposta.

O tema é tão interessante que não te prometo resposta para hoje ou mesmo amanhã, vou precisar de um tempinho. Na resposta vou quotar apenas a primeira frase do teu post maior (e provavelmente a img, que merece comentários) apenas para saberes que é contigo, daí passarei ao teor do meu próprio post, tri?

Abração e renovadas CONGRATZ!!!