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[Rodrigoiano]

aliás o que seria um navio classe Amazona? Seria dado a diversões masculinas?

Isso aí tem cheiro de interésses (by brizola) escusos querendo minar nosso projeto estratégico.

[Marino]

Eu já escrevi que todos os esforços serão válidos para interromper o PROSUB.
Os submarinos que de lá sairão permitirão a MB disputar o controle do Atlântico Sul.
Esta a questão fundamental e que nao pode ser esquecida nunca.

[JL]

Marino, independente da importância do programa de submarinos, algo inquestionável eu no entanto venho a questionar o valor deste programa, com os franceses, claro não faço ideia do que contem o contrato, ou o que o Brasil afinal vai ganhar em termos tecnológicos, pois o contrato é secreto e trata-se de segurança nacional. Mas salvo engano da minha memória. Coloco alguns fatos:

A Revista Tecnologia & Defesa chegou a lançar um número em que o submarino alemão aparecia na sua capa e noticiava que o Brasil negociava com os alemães, dois sub., um construído na Alemanha e outro no Brasil, o contrato repito salvo engano, escrevo de memória era de 1 bilhão de euros, bem em contas simples não levando em conta nada mais do que os barcos, seriam 500 milhões de euros por navio. Parece, novamente se cometo algum erro peço de antemão desculpas, Portugal adquiriu dois submarinos alemães, construídos na Alemanha por 800 milhões de Euros, sem claro transferência de tecnologia, os colegas portugueses do Fórum devem saber muito sobre o assunto. Bem isto dá 400 milhões de euros por cada submarino.

De quanto é o contrato com os franceses 6 ou 7 bilhões de euros, por quatro submarinos, mas o apoio para o projeto nuclear. Vendo de fora, sem informações privilegiadas e claras, parece que cada submarino ficou muito caro. Pois na prática, em tempo mais próximo o que irá entregar a frota brasileira serão quatro submarinos, tendo em vista que ainda resta um longo caminho para que o nuclear se torne realidade. Além do fato de que existe no Brasil um parque industrial capacitado a se beneficiar da transferência tecnológica tão abrangente e claro cara. Tenho sérias dúvidas.

Gostaria de ouvir comentários, desprovidos de ufanismo e patriotismo exagerados. Se atendo apenas aos fatos públicos conhecidos ou não. Ou seja foi um bom acordo?

[gabriel219]

Mas e o Estaleiro completo, não está incluído no preço? Que eu lembre, o PROSUB em tudo foi por esse preço mesmo e não apenas os 4 SSK's e apoio em 1 SSN. Caso assim não for, onde está a grana do estaleiro?

Abs.

[JL]

Como eu disse não sei o teor do contrato, estava esquecendo da base e estaleiro, certamente devem ter um valor bem alto. Mas alguém faz ideia dos detalhes deste contrato, alguma informação é pública? Afinal qual o valor de cada submarino.

Meu questionamento muitas vezes é se vale a pena estes programas de transferência de tecnologia, se não seria muito melhor comprar o produto pronto por um preço menor. Penso isto com base no programa anterior de transferência firmado com os alemães, o que afinal adquirimos de tecnologia dos IKL. Podíamos ter comprado todos os submarinos na Alemanha, afinal agora estamos com os franceses. E nos submarinos de procedência alemã, tem alguma coisa nacional, ou simplesmente fizemos o casco e montamos o resto com a importação dos componentes. Isto é uma transferência de tecnologia. Vale a pena? Bem espero comentários.

[LeandroGCard]

Marino, independente da importância do programa de submarinos, algo inquestionável eu no entanto venho a questionar o valor deste programa, com os franceses, claro não faço ideia do que contem o contrato, ou o que o Brasil afinal vai ganhar em termos tecnológicos, pois o contrato é secreto e trata-se de segurança nacional. Mas salvo engano da minha memória. Coloco alguns fatos:

A Revista Tecnologia & Defesa chegou a lançar um número em que o submarino alemão aparecia na sua capa e noticiava que o Brasil negociava com os alemães, dois sub., um construído na Alemanha e outro no Brasil, o contrato repito salvo engano, escrevo de memória era de 1 bilhão de euros, bem em contas simples não levando em conta nada mais do que os barcos, seriam 500 milhões de euros por navio. Parece, novamente se cometo algum erro peço de antemão desculpas, Portugal adquiriu dois submarinos alemães, construídos na Alemanha por 800 milhões de Euros, sem claro transferência de tecnologia, os colegas portugueses do Fórum devem saber muito sobre o assunto. Bem isto dá 400 milhões de euros por cada submarino.

De quanto é o contrato com os franceses 6 ou 7 bilhões de euros, por quatro submarinos, mas o apoio para o projeto nuclear. Vendo de fora, sem informações privilegiadas e claras, parece que cada submarino ficou muito caro. Pois na prática, em tempo mais próximo o que irá entregar a frota brasileira serão quatro submarinos, tendo em vista que ainda resta um longo caminho para que o nuclear se torne realidade. Além do fato de que existe no Brasil um parque industrial capacitado a se beneficiar da transferência tecnológica tão abrangente e claro cara. Tenho sérias dúvidas.

Gostaria de ouvir comentários, desprovidos de ufanismo e patriotismo exagerados. Se atendo apenas aos fatos públicos conhecidos ou não. Ou seja foi um bom acordo?

Em princípio o contrato do Prosub inclui muito mais do que os quatro submarinos convencionais e o casco do nuclear. Ele envolve um estaleiro (muito maior e mais complexo do que o do Arsenal de Marinha), a nova base de submarinos (também bastante complexa, com capacidade de receber e dar suporte aos futuros submarinos nucleares) e toda a transferência de tecnologia para capacitar nosso pessoal a no futuro desenvolver, projetar e construir nossos próprios submarinos convencionais e nucleares de acordo com nossas próprias necessidades. Isso tudo justifica pelo menos em parte o custo maior.

No entanto, como estamos no Brasil, infelizmente é bem possível que parte desta verba tenha "outros destinos" menos nobres. Por exemplo, semana passada apliquei um treinamento para um de nossos clientes, e um dos engenheiros que assistiu ao curso tem um irmão que trabalha na área de sistemas da Siemens, que está fornecendo o programa de PLM que será utilizado no Prosub. Segundo ele, este irmão teria passado alguns dias em Itaguaí, e teria voltado de lá revoltado ao saber que a empresa formada pela Odebrecht e a DCNS teria um conselho de administração que incluiria os nomes de sempre (gente conhecida do meio político nacional - ele não deu os nomes) que não tem nenhum conhecimento específico que os capacite a ajudar de qualquer forma na gestão do programa, mas que recebem cada um cerca de R$390 mil por mês por seu "trabalho" no Prosub!

Se considerarmos que existem apenas 5 destes "conselheiros" (geralmente conselhos de administração assim tem muito mais gente) sendo beneficiados, isso significa um custo direto de mais de 20 milhões por ano . E esta seria apenas um dos canais de desvio das verbas do programa.

Como eu já disse, isso é só algo que ouvi dizer, não tenho nenhuma prova para apresentar sobre a questão, mas em princípio o camarada não tinha nenhum motivo para mentir. E como sabemos, no Brasil este tipo de coisa costuma ser a regra em qualquer coisa que envolva o governo, e não a exceção .


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Meu questionamento muitas vezes é se vale a pena estes programas de transferência de tecnologia, se não seria muito melhor comprar o produto pronto por um preço menor. Penso isto com base no programa anterior de transferência firmado com os alemães, o que afinal adquirimos de tecnologia dos IKL. Podíamos ter comprado todos os submarinos na Alemanha, afinal agora estamos com os franceses. E nos submarinos de procedência alemã, tem alguma coisa nacional, ou simplesmente fizemos o casco e montamos o resto com a importação dos componentes. Isto é uma transferência de tecnologia. Vale a pena? Bem espero comentários.

A resposta para a questão de se vale ou não à pena pagar pela transferência de tecnologia não depende do menor ou maior conteúdo nacional dos submarinos adquiridos, isso se negocia no contexto das contrapartidas comerciais, praticamente uma praxe em negócios militares deste tipo.

A eventual utilidade das ToT´s depende é de se vamos ou não desenvolver e construir no futuro outros submarinos de projeto próprio, adequados às necessidades da MB e não apenas adaptados. Segundo os planos da MB isso irá sim acontecer, a ideia seria o Brasil possuir lá para meados da década de 2030 uma força de 6 submarinos nucleares e mais 16 convencionais (e nestes últimos não estariam incluídos os 6 da classe Tupi/Tikuna atuais, pois estariam já muito velhos). Assim teríamos que construir pelo menos 12 submarinos convencionais e 5 nucleares adicionais, todos eles muito provavelmente com projetos originais (a MB já disse que o primeiro SNB será apenas um protótipo e que gostaria de ter submarinos convencionais maiores que os Scorpène-BR).

Se estes planos forem concretizados apenas em parte já terá valido muito à pena pagar mais pelas ToT´s do Prosub. Mas se não, se ocorrer como no caso do programa anterior dos sub´s de projeto alemão, então teremos mais uma vez jogado uma montanha de dinheiro pelo ralo.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Se considerarmos que existem apenas 5 destes "conselheiros" (geralmente conselhos de administração assim tem muito mais gente) sendo beneficiados, isso significa um custo direto de mais de 20 milhões por ano . E esta seria apenas um dos canais de desvio das verbas do programa.
Como eu já disse, isso é só algo que ouvi dizer, não tenho nenhuma prova para apresentar sobre a questão, mas em princípio o camarada não tinha nenhum motivo para mentir. E como sabemos, no Brasil este tipo de coisa costuma ser a regra em qualquer coisa que envolva o governo, e não a exceção .
Leandro G. Card

Leandro, meu caro amigo, acreditas mesmos que na seara dos negócios estatais, valendo bilhões, seja na área civil ou militar, coisas do gênero não façam parte "naturalmente" deste tipo de negócio(negociata)?

Em relação ao poder público, posso dizer de cadeira, como funcionário público, nada, mas absolutamente nada passa do crivo da gestão sem um dedo político ou infusão de conveniências passionais, ativas ou passivas, dentro e fora da administração pública. É assim deses que os portugueses cá estivem (com todo respeito e deferência aos nossos irmãos e patrícios do fórum), sempre foi e ainda irá sê-lo por muito tempo. Esta é uma (infeliz) cultura secular e histórica, característica do Estado brasileiro. Depois o povo reclama quando alguém de fora diz que corrupção por aqui é endêmica. Acho até pior, é viral e genética da nossa índole a despeito das relações que fomentamos desde o berço materno, quando primariamente já subornávamos nossas mães com o alto som de nossa chorosa e copiosa busca por uma mamada extra na madrugada, ou depois da refeição já feita. Afinal, somo o país do jeitinho.

Dinheiro na verdade nunca foi o problema nesta questão. E nem mesmo a sua falta. Pelo contrário, sempre foi a solução, desde que solucionados as 'particularidades e peculiaridades' normais deste tipo de negócio na área pública no Brasil.

Entendes agora porque o Prosub saiu depois de mais de três década mofando nos gabinetes de Brasília?

abs.

[Marino]

JL, os amigos já responderam de forma ampla.
Nao se tratado somente construir os navios, mas de formar pessoal capacitado a projetá-los no Brasil, uma base naval, um estaleiro, transferencia de tecnologia em sensores, armamento, ótica, motores elétricos, metalurgia, etc.
Eu já escrevi sobre um tema que demonstra a importância para o país do projeto, a Ilha Nuclear do estaleiro.
O TCU escreveu que nao havia um projeto básico desta obra, mas era simplesmente pq nenhuma empresa nacional tinha capacitação para fazê-lo.
Agora existe tal capacitação.
Sobre o conselho diretor da Itaguaí, só posso garantir que o MD e a MB nao participam disso. Eu nao sabia da existência deste "órgão político". Mas ele é de uma empresa civil, criada para atender as demandas do contrato.
Mas nada mais me assusta neste país.

[JL]

Obrigado pelas respostas Leandro, FCarvalho e Marino, espero que o programa realmente venha a ser um sucesso, em todo o caso teremos no minimo uma grande base naval nova e quatro submarinos novos. O resto que conseguimos será um grande lucro absorver tecnologia e conseguir chegar a projetar novos submarinos incluindo o nuclear. Mas esta outra parte creio que será mais difícil de conseguir.

[thicogo]

Marino, independente da importância do programa de submarinos, algo inquestionável eu no entanto venho a questionar o valor deste programa, com os franceses, claro não faço ideia do que contem o contrato, ou o que o Brasil afinal vai ganhar em termos tecnológicos, pois o contrato é secreto e trata-se de segurança nacional. Mas salvo engano da minha memória. Coloco alguns fatos:

A Revista Tecnologia & Defesa chegou a lançar um número em que o submarino alemão aparecia na sua capa e noticiava que o Brasil negociava com os alemães, dois sub., um construído na Alemanha e outro no Brasil, o contrato repito salvo engano, escrevo de memória era de 1 bilhão de euros, bem em contas simples não levando em conta nada mais do que os barcos, seriam 500 milhões de euros por navio. Parece, novamente se cometo algum erro peço de antemão desculpas, Portugal adquiriu dois submarinos alemães, construídos na Alemanha por 800 milhões de Euros, sem claro transferência de tecnologia, os colegas portugueses do Fórum devem saber muito sobre o assunto. Bem isto dá 400 milhões de euros por cada submarino.

De quanto é o contrato com os franceses 6 ou 7 bilhões de euros, por quatro submarinos, mas o apoio para o projeto nuclear. Vendo de fora, sem informações privilegiadas e claras, parece que cada submarino ficou muito caro. Pois na prática, em tempo mais próximo o que irá entregar a frota brasileira serão quatro submarinos, tendo em vista que ainda resta um longo caminho para que o nuclear se torne realidade. Além do fato de que existe no Brasil um parque industrial capacitado a se beneficiar da transferência tecnológica tão abrangente e claro cara. Tenho sérias dúvidas.

Gostaria de ouvir comentários, desprovidos de ufanismo e patriotismo exagerados. Se atendo apenas aos fatos públicos conhecidos ou não. Ou seja foi um bom acordo?

Em princípio o contrato do Prosub inclui muito mais do que os quatro submarinos convencionais e o casco do nuclear. Ele envolve um estaleiro (muito maior e mais complexo do que o do Arsenal de Marinha), a nova base de submarinos (também bastante complexa, com capacidade de receber e dar suporte aos futuros submarinos nucleares) e toda a transferência de tecnologia para capacitar nosso pessoal a no futuro desenvolver, projetar e construir nossos próprios submarinos convencionais e nucleares de acordo com nossas próprias necessidades. Isso tudo justifica pelo menos em parte o custo maior.

No entanto, como estamos no Brasil, infelizmente é bem possível que parte desta verba tenha "outros destinos" menos nobres. Por exemplo, semana passada apliquei um treinamento para um de nossos clientes, e um dos engenheiros que assistiu ao curso tem um irmão que trabalha na área de sistemas da Siemens, que está fornecendo o programa de PLM que será utilizado no Prosub. Segundo ele, este irmão teria passado alguns dias em Itaguaí, e teria voltado de lá revoltado ao saber que a empresa formada pela Odebrecht e a DCNS teria um conselho de administração que incluiria os nomes de sempre (gente conhecida do meio político nacional - ele não deu os nomes) que não tem nenhum conhecimento específico que os capacite a ajudar de qualquer forma na gestão do programa, mas que recebem cada um cerca de R$390 mil por mês por seu "trabalho" no Prosub!

Se considerarmos que existem apenas 5 destes "conselheiros" (geralmente conselhos de administração assim tem muito mais gente) sendo beneficiados, isso significa um custo direto de mais de 20 milhões por ano . E esta seria apenas um dos canais de desvio das verbas do programa.

Como eu já disse, isso é só algo que ouvi dizer, não tenho nenhuma prova para apresentar sobre a questão, mas em princípio o camarada não tinha nenhum motivo para mentir. E como sabemos, no Brasil este tipo de coisa costuma ser a regra em qualquer coisa que envolva o governo, e não a exceção .


Leandro G. Card

Boa tarde Leandro.
Só complementando o que você disse sobre safadezas do Brasil.Eu digo uma coisa,sempre que verem qualquer extrato de inexigibilidade de licitação com uma determinada Fundação, desconfiem e muito pos ali quase sempre tem coisa preta vamos por assim.Infelismente a corrupção ,o cooporativismo e fovorecimento, está enraizado nas instituições mais que a gente menos espera.

[irlan]

A MB tem quantas Corvetas paradas?, umas 4 não?

[Paisano]

Sobre o conselho diretor da Itaguaí, só posso garantir que o MD e a MB nao participam disso. Eu nao sabia da existência deste "órgão político". Mas ele é de uma empresa civil, criada para atender as demandas do contrato.
Mas nada mais me assusta neste país.

Alguém acredita que o GF iria investir o dinheiro que está investindo no PROSUB sem colocar pessoas de suas estrita confiança no conselho diretor na empresa de faz a gestão desse programa?

[JL]

Que armas os novos submarinos irão utilizar o SM 39 e algum novo tipo de torpedo francês? Que tipo de tecnologia esta sendo transferida casco e estruturas, componentes, sonar, sistemas de combate etc. Que indústria vai absorver esta tecnologia e irá fabricar o que? Em um programa tão amplo como este de transferência de tecnologia não é necessário pagar a licença de fabricação de cada componente um por um ou vem em pacotes? Alguém pode especular, sobre o assunto?

[lobo_guara]

Marino, independente da importância do programa de submarinos, algo inquestionável eu no entanto venho a questionar o valor deste programa, com os franceses, claro não faço ideia do que contem o contrato, ou o que o Brasil afinal vai ganhar em termos tecnológicos, pois o contrato é secreto e trata-se de segurança nacional. Mas salvo engano da minha memória. Coloco alguns fatos:

A Revista Tecnologia & Defesa chegou a lançar um número em que o submarino alemão aparecia na sua capa e noticiava que o Brasil negociava com os alemães, dois sub., um construído na Alemanha e outro no Brasil, o contrato repito salvo engano, escrevo de memória era de 1 bilhão de euros, bem em contas simples não levando em conta nada mais do que os barcos, seriam 500 milhões de euros por navio. Parece, novamente se cometo algum erro peço de antemão desculpas, Portugal adquiriu dois submarinos alemães, construídos na Alemanha por 800 milhões de Euros, sem claro transferência de tecnologia, os colegas portugueses do Fórum devem saber muito sobre o assunto. Bem isto dá 400 milhões de euros por cada submarino.

De quanto é o contrato com os franceses 6 ou 7 bilhões de euros, por quatro submarinos, mas o apoio para o projeto nuclear. Vendo de fora, sem informações privilegiadas e claras, parece que cada submarino ficou muito caro. Pois na prática, em tempo mais próximo o que irá entregar a frota brasileira serão quatro submarinos, tendo em vista que ainda resta um longo caminho para que o nuclear se torne realidade. Além do fato de que existe no Brasil um parque industrial capacitado a se beneficiar da transferência tecnológica tão abrangente e claro cara. Tenho sérias dúvidas.

Gostaria de ouvir comentários, desprovidos de ufanismo e patriotismo exagerados. Se atendo apenas aos fatos públicos conhecidos ou não. Ou seja foi um bom acordo?

Em princípio o contrato do Prosub inclui muito mais do que os quatro submarinos convencionais e o casco do nuclear. Ele envolve um estaleiro (muito maior e mais complexo do que o do Arsenal de Marinha), a nova base de submarinos (também bastante complexa, com capacidade de receber e dar suporte aos futuros submarinos nucleares) e toda a transferência de tecnologia para capacitar nosso pessoal a no futuro desenvolver, projetar e construir nossos próprios submarinos convencionais e nucleares de acordo com nossas próprias necessidades. Isso tudo justifica pelo menos em parte o custo maior.

No entanto, como estamos no Brasil, infelizmente é bem possível que parte desta verba tenha "outros destinos" menos nobres. Por exemplo, semana passada apliquei um treinamento para um de nossos clientes, e um dos engenheiros que assistiu ao curso tem um irmão que trabalha na área de sistemas da Siemens, que está fornecendo o programa de PLM que será utilizado no Prosub. Segundo ele, este irmão teria passado alguns dias em Itaguaí, e teria voltado de lá revoltado ao saber que a empresa formada pela Odebrecht e a DCNS teria um conselho de administração que incluiria os nomes de sempre (gente conhecida do meio político nacional - ele não deu os nomes) que não tem nenhum conhecimento específico que os capacite a ajudar de qualquer forma na gestão do programa, mas que recebem cada um cerca de R$390 mil por mês por seu "trabalho" no Prosub!

Se considerarmos que existem apenas 5 destes "conselheiros" (geralmente conselhos de administração assim tem muito mais gente) sendo beneficiados, isso significa um custo direto de mais de 20 milhões por ano . E esta seria apenas um dos canais de desvio das verbas do programa.

Como eu já disse, isso é só algo que ouvi dizer, não tenho nenhuma prova para apresentar sobre a questão, mas em princípio o camarada não tinha nenhum motivo para mentir. E como sabemos, no Brasil este tipo de coisa costuma ser a regra em qualquer coisa que envolva o governo, e não a exceção .


Leandro G. Card

Leandro,

Felizmente esta história não tem muito fundamento, haja vista que tanto a DCNS como a Odebrecht são empresas privadas e portanto não estão sujeitas a indicações do governo brasileiro. A DCNS esta sujeita as regras de governança coorporativa da UE e mesmo a Odebrecht não arriscaria a se submeter a indicações deste ou daquele governo, haja vista que independente da gestão a empresa continuara atuando e isso já é um bom motivo para não submeter setores da sua gestão a interesses partidários, isso é primário. Além disso, no caso do setor público, já que o consórcio envolve a MB (não conheço exatamente a dimensão da participação desta na ICN/CBS), haveria aí um limitador legal em relação aos salários.
Nestes tempos o que tenho visto é uma grande ansiedade em criar histórias voltadas a destruir a imagem do governo com fins puramente eleitorais, tenho contudo pensado o que faz ter se criado uma voz comum nos meios de imprensa e de uns tempos para cá também na web, para destruir a reputação de um governo, talvez chegando-se a questão específica da sua política de defesa (e no caso o PROSUB é emblemático) começamos a verificar uma relação mais direta da postura geopolítica do atual governo e do consequente isolamento Norte Americano no continente (veja a incapacidade de aprovarem uma resolução simples na OEA no caso Venezuelano), talvez o fortalecimento Brasileiro dos últimos tempos desagrade ao tio SAM... e daí a reação dos seus aliados internos nesta campanha desesperada para impedirem a continuidade do atual governo que gostem ou não dele, o certo é que hoje gozamos de maior autonomia política e influência internacional do que nunca antes sonhamos!
Infelizmente nesta questão do PROSUB parece que miraram no governo e acertaram os interesses estratégicos do Estado Brasileiro e da MB, o que acaba sendo uma pena, contudo muito, muito esclarecedora em relação daquilo do que esta por traz da disputa política em nosso país.