JAS-39 Gripen

[FIGHTERCOM]

E o que viria a ser transferência irrestrita senão uma fajutice?! Afinal, temos empresas aptas a receberem 100% de ToTs do Rafale? O IRST do Rafale seria produzido pela mesma empresa nacional que iria fabricar o do Gripen?

Como disse, um peso e duas medidas... os argumentos contra o Gripen NG não valem para o Rafale. Interessante.

Abraços,

Wesley

[Bender]

Lembrei de um detalhe. Quando surgiu aquela nova imagem do Gripen NG com as bandeiras brasileira e européia, o pessoal questionou quem seria a empresa brasileira a fornecer o IRST. Taxando inclusive de piada de mal gosto. Agora quando se fala da proposta francesa, de transferência irrestrita de tecnologia, ninguém questiona quais as empresas brasileiras a receberem essas tecnologias? Estranho. Um peso, duas medidas?


Abraços,

Wesley

Olá Wesley ,Começando pelo final,eu e voce já nos perguntamos sobre P&D aqui várias vezes,e isso continua incomodando,mas nós dois sabemos que não existem sequer empresas suficientes nessas várias áreas para absorver tudo que se comenta,quanto mais empresas concorrentes,portanto as empresas que receberão os conhecimentos possivelmente são as mesmas 20 para todos que disputam a seleção ,é a falta de opções de quem abandonou o investimento em ciência à décadas,portanto quando buscarmos argumentos com relação a esse problema,chegaremos a conclusão que pau que bate em chico,bate em Francisco também,serve para todos,não temos empresas nem expertise para receber tudo,seja lá o que isso queira dizer, de quem quer que seja infelizmente eu vejo assim:?

Seu post me instigou a se me permite relembrar alguns fatos,vou pegar o post do Alfredo para me ajudar.

Caros

Nenhum motor será fabricado aqui.

Nenhuma proposta contempla isso porque o goveno não quer isso. Se quisesse, seria necessário uma soma violenta de dinheiro que não temos.

O que o Brasil quer é a manunteção completa do motor em solo brasileiro, após o trauma que tivemos com os motores do MIII.


Alfredo

Na realidade estamos esquecendo,que lá atráz,em uma das poucas notas da FAB,com esclarecimentos sobre o FX2,ela elencava uma méta bastante modesta de objetivos com esse processo de seleção,algo do tipo ter independência de manutenção sempre tendo em mente a operacionalidade do equipamento,e vindo atrelado a isso um desejo do governo de desenvolvimento industrial com transferência de tecnologia,para que no futuro se projetasse e desenvolvesse um caça nacional de geração a frente,com a colaboração do vencedor.

Criaram um processo de seleção,para se escolher um caça,e que trouxesse esse plus industrial e tecnológico na bagagem e só.

Que eu saiba o Brasil não fez a seleção do FX2,para adquirir uma fábrica de aviões completa ou uma linha de montagem completa inclusive de componentes outros que não a fuselagem,essa inclusive que acho que seja junto ao trem de pouso,a única coisa que possamos fazer com certeza,ou uma fábrica de motores,de radares,de sensores,plagiando o Alfredo ,"tudo isso custaria uma soma violenta de dinheiro", o que o Brasil quer e a FAB "queria" é manutenir seus motores e sistemas e integrar seus armamentos com independência,só.

Estão transformando uma compra de caças em uma compra de uma linha industrial completa,é dificil imaginar a FAB convencendo o poder executivo,que agora ela não quer mais só caças,quer que o governo banque também uma industria deles.Para quem tinha objetivos tão modestos,e para aqueles que vivem dizendo aqui no forum,que após a referida compra o que vai sobrar para a FAB,são tempos de penúria,ranger de dentes e abandono da sua operacionalidade,por isso devemos comprar o "mais barato de manter GripenNG",a idéia de se adquirir uma linha de montagem completa soa como no mínimo um "devaneio tolo e irresponsável"(inclusive se pensarmos nas tais empresas receptoras de tots), de quem aparentemente já perdeu o fóco e a razão original de ser dessa seleção de caças.

Como eu não acredito que a FAB seja "tola e irresponsável",tenho certeza que a idéia não parte dela,mas de terceiros interessados comercialmente no negócio.

Quando se fala em transferência irrestrita de tecnologia,se fala em nada mais de que uma das muitas e agressivas "melhorias" que foram surjindo durante esse leilão promovido pelo MD,(na minha opinião,muito bem articulado ) no decorrer do processo,o oferecimento hoje pela SAAB de uma linha de montagem,é apenas mais um lance desse leilão, e o fato dela fazer marketing desse oferecimento,seja agressivo ou não,é legítimo e válido para qualquer empresa participante,mas convenhamos está muito distante dos objetivos e custos imaginados lá no inicio da seleção.

Cabe a FAB,ser pragmática e fazer prevalecer os seus objetivos iniciais,ou convencer o governo a gastar o dinheiro do contribuinte nessa empreitada.

Abraços,e me desculpe se fuji do tema.

[FIGHTERCOM]

Lembrei de um detalhe. Quando surgiu aquela nova imagem do Gripen NG com as bandeiras brasileira e européia, o pessoal questionou quem seria a empresa brasileira a fornecer o IRST. Taxando inclusive de piada de mal gosto. Agora quando se fala da proposta francesa, de transferência irrestrita de tecnologia, ninguém questiona quais as empresas brasileiras a receberem essas tecnologias? Estranho. Um peso, duas medidas?

Abraços,

Wesley

Olá Wesley ,Começando pelo final,eu e voce já nos perguntamos sobre P&D aqui várias vezes,e isso continua incomodando,mas nós dois sabemos que não existem sequer empresas suficientes nessas várias áreas para absorver tudo que se comenta,quanto mais empresas concorrentes,portanto as empresas que receberão os conhecimentos possivelmente são as mesmas 20 para todos que disputam a seleção ,é a falta de opções de quem abandonou o investimento em ciência à décadas,portanto quando buscarmos argumentos com relação a esse problema,chegaremos a conclusão que pau que bate em chico,bate em Francisco também,serve para todos,não temos empresas nem expertise para receber tudo,seja lá o que isso queira dizer, de quem quer que seja infelizmente eu vejo assim:?

Olá Bender,

Para mim, tanto a proposta da Saab quanto a da Dassault falham em alguns aspectos, principalmente ao tentar vender essa imagem de transferência irrestrita de tecnologia. Eles podem oferecer o máximo, mas estamos longe de poder absorver todo esse pacote. Não tive acesso as propostas, mas na minha opinião os interesses da FAB são mais modestos do que se tem colocado aqui e as empresas tem agido de forma agressiva (ToTs irrestritas, reserva de mercado da AS, etc.) com intuito de conquistar a opinião do público.


Abraços,

Wesley

[Bender]

Olá Wesley ,Começando pelo final,eu e voce já nos perguntamos sobre P&D aqui várias vezes,e isso continua incomodando,mas nós dois sabemos que não existem sequer empresas suficientes nessas várias áreas para absorver tudo que se comenta,quanto mais empresas concorrentes,portanto as empresas que receberão os conhecimentos possivelmente são as mesmas 20 para todos que disputam a seleção ,é a falta de opções de quem abandonou o investimento em ciência à décadas,portanto quando buscarmos argumentos com relação a esse problema,chegaremos a conclusão que pau que bate em chico,bate em Francisco também,serve para todos,não temos empresas nem expertise para receber tudo,seja lá o que isso queira dizer, de quem quer que seja infelizmente eu vejo assim:?

Olá Bender,

Para mim, tanto a proposta da Saab quanto a da Dassault falham em alguns aspectos, principalmente ao tentar vender essa imagem de transferência irrestrita de tecnologia. Eles podem oferecer o máximo, mas estamos longe de poder absorver todo esse pacote. Não tive acesso as propostas, mas na minha opinião os interesses da FAB são mais modestos do que se tem colocado aqui e as empresas tem agido de forma agressiva (ToTs irrestritas, reserva de mercado da AS, etc.) com intuito de conquistar a opinião do público.


Abraços,

Wesley

È Bingo!

Abraços!

[Alfredo762]

Caros

Não é bem assim.

No começo do Fx, sempre, insisto, sempre martelou-se que o Fx substituiria não somente os MIII, mas também os F-5 e AMX.

Nessa linha, sempre pipocou na imprensa notícias (basta ver o milheiro de páginas) de que franceses permitiriam a montagem e TdT aqui no Brasil. Esse era o ponto forte deles. Suecos e americanos nem pensavam nisso.

Com o acirramento da concorrência, suecos permitiram uma linha de montagem, assim como TdT. Os americanos, no máximo a montagem. E para o espanto de todos, os franceses, que eram tidos como exemplo, permitiu somente a montagem. Com peças fabricadas lá.

Agora tudo mudou?

O que país quer é somente a montagem???

Na-na-ni-na-não.

No meio do jogo não podemos mudar as regras.


Alfredo

[Bourne]

Mamamamamaisss.... Também não se fala de que o FX exige ToTs também como um aspecto da política industrial nacional que faria empresas brasileiras queimarem etapas e auxiliarem o desenvolvimento de novas tecnologias aplicada a novos produtos, não só dentro do âmbito militar e do caça em si, mas, principalmente, do mercado civil.

Isso se fala desde os idos tempos que acompanhava o FX, quando comprei o meu primeiro PC e comecei a ler o Defesanet lá em idos de 2003. Considerando uma das formas de justificar o elevado custo do contrato e ter retornos no longo prazo para todo o país.

[czarccc]

Lembrei de um detalhe. Quando surgiu aquela nova imagem do Gripen NG com as bandeiras brasileira e européia, o pessoal questionou quem seria a empresa brasileira a fornecer o IRST. Taxando inclusive de piada de mal gosto. Agora quando se fala da proposta francesa, de transferência irrestrita de tecnologia, ninguém questiona quais as empresas brasileiras a receberem essas tecnologias? Estranho. Um peso, duas medidas?


Abraços,

Wesley

Olá Wesley ,Começando pelo final,eu e voce já nos perguntamos sobre P&D aqui várias vezes,e isso continua incomodando,mas nós dois sabemos que não existem sequer empresas suficientes nessas várias áreas para absorver tudo que se comenta,quanto mais empresas concorrentes,portanto as empresas que receberão os conhecimentos possivelmente são as mesmas 20 para todos que disputam a seleção ,é a falta de opções de quem abandonou o investimento em ciência à décadas,portanto quando buscarmos argumentos com relação a esse problema,chegaremos a conclusão que pau que bate em chico,bate em Francisco também,serve para todos,não temos empresas nem expertise para receber tudo,seja lá o que isso queira dizer, de quem quer que seja infelizmente eu vejo assim:?

Seu post me instigou a se me permite relembrar alguns fatos,vou pegar o post do Alfredo para me ajudar.

Caros

Nenhum motor será fabricado aqui.

Nenhuma proposta contempla isso porque o goveno não quer isso. Se quisesse, seria necessário uma soma violenta de dinheiro que não temos.

O que o Brasil quer é a manunteção completa do motor em solo brasileiro, após o trauma que tivemos com os motores do MIII.


Alfredo

Na realidade estamos esquecendo,que lá atráz,em uma das poucas notas da FAB,com esclarecimentos sobre o FX2,ela elencava uma méta bastante modesta de objetivos com esse processo de seleção,algo do tipo ter independência de manutenção sempre tendo em mente a operacionalidade do equipamento,e vindo atrelado a isso um desejo do governo de desenvolvimento industrial com transferência de tecnologia,para que no futuro se projetasse e desenvolvesse um caça nacional de geração a frente,com a colaboração do vencedor.

Criaram um processo de seleção,para se escolher um caça,e que trouxesse esse plus industrial e tecnológico na bagagem e só.

Que eu saiba o Brasil não fez a seleção do FX2,para adquirir uma fábrica de aviões completa ou uma linha de montagem completa inclusive de componentes outros que não a fuselagem,essa inclusive que acho que seja junto ao trem de pouso,a única coisa que possamos fazer com certeza,ou uma fábrica de motores,de radares,de sensores,plagiando o Alfredo ,"tudo isso custaria uma soma violenta de dinheiro", o que o Brasil quer e a FAB "queria" é manutenir seus motores e sistemas e integrar seus armamentos com independência,só.

Estão transformando uma compra de caças em uma compra de uma linha industrial completa,é dificil imaginar a FAB convencendo o poder executivo,que agora ela não quer mais só caças,quer que o governo banque também uma industria deles.Para quem tinha objetivos tão modestos,e para aqueles que vivem dizendo aqui no forum,que após a referida compra o que vai sobrar para a FAB,são tempos de penúria,ranger de dentes e abandono da sua operacionalidade,por isso devemos comprar o "mais barato de manter GripenNG",a idéia de se adquirir uma linha de montagem completa soa como no mínimo um "devaneio tolo e irresponsável"(inclusive se pensarmos nas tais empresas receptoras de tots), de quem aparentemente já perdeu o fóco e a razão original de ser dessa seleção de caças.

Como eu não acredito que a FAB seja "tola e irresponsável",tenho certeza que a idéia não parte dela,mas de terceiros interessados comercialmente no negócio.

Quando se fala em transferência irrestrita de tecnologia,se fala em nada mais de que uma das muitas e agressivas "melhorias" que foram surjindo durante esse leilão promovido pelo MD,(na minha opinião,muito bem articulado ) no decorrer do processo,o oferecimento hoje pela SAAB de uma linha de montagem,é apenas mais um lance desse leilão, e o fato dela fazer marketing desse oferecimento,seja agressivo ou não,é legítimo e válido para qualquer empresa participante,mas convenhamos está muito distante dos objetivos e custos imaginados lá no inicio da seleção.

Cabe a FAB,ser pragmática e fazer prevalecer os seus objetivos iniciais,ou convencer o governo a gastar o dinheiro do contribuinte nessa empreitada.

Abraços,e me desculpe se fuji do tema.

Excelente post Bender.

Até existiriam empresas com alguma possibilidade de recebertecnologia de radar, como a Omnisys, a Orbisat (apesar de não produzirem radares aerotransportados) e a Mectron. Temos bom conteúdo tecnológico nessa área.

Já na área de motores é mais difícil, existe uma parceria entre a Polaris e o ITA para o desenvolvimento de uma série de turbinas, um protótipo de uma turbina a jato já está pronto, mas ainda falta um turboélice e turbinas a gás para geração de energia. Enfim, uma pesquisa pioneira e muito incipiente. Nessa área seria mais difícil TT devido a nossa grande defasagem tecnológica, mas pelo menos ela é citada entre as parceiras no site do Rafale:

http://www.incubadorarevap.com.br/notic ... max=7&tpl=

Reportagem:
http://www.incubadorarevap.com.br/notic ... max=7&tpl=

Na área de aviônicos temos tecnologia razoável com a AEL.

Já na área de software (Atech/Embraer) e estruturas (Embraer e suas fornecedoras) temos total capacidade de absorção de tecnologia.

Mas absorver tudo isso custa caro e como o amigo bem disse esse nem é o foco da FAB. Esta quer controle do software (para integração) e manutenção autônoma.

Saudações

[Wolfgang]

Apesar de não torcer para o Gripen, isoladamente falando, acho que ultimamente o Alfredo762 tem levantado questões bastante pertinentes. A conferir nos próximos dias...

[Bourne]

Desenvolver tecnologia é caro, amigo.

A escolha do FX no tripé (com duplo sentido ): (i) cumprir as necessidades técnicas da FAB; (ii) as aspirações geopolíticas do país; e (iii) beneficiar a indústria nacional ao lhe proporcionar acesso a tecnologias não muito fáceis de desenvolver e dificilmente compradas em outras ocasiões.

Se considerar o tripé a discussão fica esquizofrência na medida que não pensa no conjunto do país.

[Bender]

Caros

Não é bem assim.

No começo do Fx, sempre, insisto, sempre martelou-se que o Fx substituiria não somente os MIII, mas também os F-5 e AMX.

Nessa linha, sempre pipocou na imprensa notícias (basta ver o milheiro de páginas) de que franceses permitiriam a montagem e TdT aqui no Brasil. Esse era o ponto forte deles. Suecos e americanos nem pensavam nisso.

Com o acirramento da concorrência, suecos permitiram uma linha de montagem, assim como TdT. Os americanos, no máximo a montagem. E para o espanto de todos, os franceses, que eram tidos como exemplo, permitiu somente a montagem. Com peças fabricadas lá.

Agora tudo mudou?

O que país quer é somente a montagem???

Na-na-ni-na-não.

No meio do jogo não podemos mudar as regras.


Alfredo

Caro Alfredo,acho que seu entendimento do meu post (pelo menos,eu respondo por ele) é que não "está bem assim".

Pois parece que voce afirmou como correto meu pensamento,mas o fez parecer errado,mesmo assim.

Como não conheço a pedida "real" da FAB em detalhes como talvez voce conheça,pelo meu conhecimento desde que acompanho,este processo pela mídia,que é minha unica informante,as pretenções de uma suposta futura montagem,sempre estiveram na mira como uma "possibilidade" ,que fosse negociada para um futuro lote,se esse viesse a existir,ou se a compra contemplace mais que 36 exemplares. Eu nunca ouvi falar que a pedida original RFI da FAB (se estiver errado me corrija,eu entendi que essa sua frase se encaixa aqui:"No meio do jogo não podemos mudar as regras"(regras iniciais da RFI)),que a contemplace como item desclassificatório a montagem do 1.o lote,ou a compra de uma linha,ou fábrica para a construção de 36 exemplares.

Se sabes disso por favor nos esclareça,pois se não pareceremos todos aqui um bando de tontos,que a mais de um ano debatemos sobre argumentos de gêlo,afinal o que o país quer?Eu sempre pensei que fosse comprar caças,que existam e estejam operacionais, não fábricas deles.

Portanto todos os oferecimentos que surjiram de antecipar a viabilização dessa "montagem" para o primeiro lote,para mim foi fruto do "leilão" estabelecido pelo MD,como citado em meu post acima,(acho que aqui concordamos e estamos falando a mesma coisa)e da melhoria cada vêz mais agressiva das propostas,com oferecimentos outros de fabricação local,infelizmente não tive acesso as propostas finais.

Talvez o que venha a ser um absurdo metafísico em matéria de mudanças de regras no final de um jogo já perdido dessa competição,seja alguns empresários "espertos", desejarem agora que o país adquirira um fábrica de aviões de caça e de seus componentes,e junto compre um projeto em andamento que nunca voou e nem radar funcionando tem,( em vez de somente os necessários caças para defesa do espaço aéreo do RFI original com os tots também necessários e pedidos pela FAB),que "custaria uma soma violenta de dinheiro", do contribuinte,isso sim merece um grande :

Na-na-ni-na-não!

Sds.

[Carlos Mathias]

Sobre a oferta da França de 100% ToTs, acho que há um entendimento errado de alguns.
O que eles querem dizer é que 100% das tecnologias está disponível, mas escolheremos nós o que vai vir, quando vir e se vier.
Eu não entendi que eles desembarcarão aqui uma linha de fabricação do Rafale com 100% feito aqui,a menos que o GOV+FAB assim o queiram. Mas se quiserem, sem entrar no mérito de ter ou não receptoras, eles garantem 100% das tecnologias.

Resta saber se os competidores podem garantir que 100% das tecnologias dos seus caças estão disponíveis para ToTs, caso se queira qualquer uma delas.

Descarga, sivuplé!!!!!

[Alfredo762]

Por favor Bender, nada disso.

Ninguém aqui é tonto. Não precisa usar disso não.

O que acompanhei aqui por um ano inteiro é que somente os franceses iriam transferir tecnologia, e com o melhor, o avião seria feito aqui. Isso está no milheiro de páginas e mais páginas. Eu não tenho mais saco e tempo para ficar recortando e postando como fazia antes.

Bastou a Saab fazer uma proposta melhor que a francesa para que tudo seja mudado, como num passe de mágica.

Na-na-ni-na-não, meu amigo. Falaram que os franceses eram os únicos que fariam TdT com produção aqui. Quero ver isso acontecer agora. O Estado Maior Francês já foi claro ao dizer que a montagem será feita somente com peças feitas na França. Tem um vídeo antigo rodado em tópico onde o palestrante é formidável ao dizer "on the job".

Até agora, somente os suecos fizeram isso. Compare a proposta francesa com a recente notícia feita pelo Vinícius.

Mudou o rumo da conversa. Antes, era fabricação do rafaleco aqui. Não foi mais. Passou a ser montagem com peças produzidas aqui. Agora mudou, não é mais montagem com peças feitas aqui, e sim a compra direta de caças porque o Brasil só quer caças. Sei!

Mas mesmo assim é mais um engano. Desde cedo o Nelson e a FAB foram claros. TdT e Offsets fariam a diferença. Agora isso não conta mais??? É só a compra de caças? Tanto a FAB, como o Nelson que vocês adoram, disse coisa contrária. Então prefiro dar crédito a eles.



Alfredo

[Beronha]

Apesar de não torcer para o Gripen, isoladamente falando, acho que ultimamente o Alfredo762 tem levantado questões bastante pertinentes. A conferir nos próximos dias...

Concordo

[Carlos Mathias]

Cara, como é que a SAAB vai transferir a parte americana do caça????
"Ah, mas não queremos nem X, nem Y...". Quem sabe o que a FAB, ou MinDef, ou MinIndCom, ou etc querem nesse acordo?

Porque somente e apenas os benefícios à EMBRAER tomaram um vulto avassalador?

E promessas pro promessas:

O vice-presidente da Dassault, Eric Trapier, afirmou hoje (1º) que a empresa, responsável pela produção do caça Rafale, está buscando parceiros no Brasil para uma eventual fabricação da aeronave no país. A França participa, ao lado dos Estados Unidos e da Suécia, da concorrência para a venda de 36 aviões de combate para o governo brasileiro. Trapier destacou que já há diálogos com 16 empresas brasileiras para o repasse de tecnologia para a produção da parte elétrica e das turbinas no Brasil. No entanto, ele observou que o país precisa oferecer condições econômicas e técnicas para a fabricação. O francês acrescentou, durante reunião na Comissão de Relações Exteriores (CRE) do Senado, que o repasse dos códigos-fonte de todas as partes do caça francês permitirá ao Brasil não apenas fabricar o Rafale como também aprimorá-lo e vendê-lo "melhorado" a países da América do Sul. O senador Eduardo Azeredo (PSBD-MG), presidente da CRE, apontou o repasse de tecnologia e a possibilidade de fabricação no Brasil como um dos pontos essenciais para o país na escolha do fabricante dos caças supersônicos a serem adquiridos pela Força Aérea Brasileira (FAB). Os três países concorrentes anunciaram que pretendem repassar a tecnologia ao Brasil. Apesar do Senado não ter poder para influenciar na decisão do governo para compra das aeronaves, Azeredo classificou como positiva as reuniões com representantes franceses, norte-americanos e suecos. "Não vamos opinar se é um país ou outro, mas temos que saber o que se está comprando", observou o senador mineiro.O tucano acrescentou que o governo brasileiro precisa consertar o que considera um mal-estar criado após o anúncio, feito pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva, de que o avião francês era o escolhido. Contudo, Azeredo não vê problemas

[Mapinguari]

Cara, como é que a SAAB vai transferir a parte americana do caça????
"Ah, mas não queremos nem X, nem Y...". Quem sabe o que a FAB, ou MinDef, ou MinIndCom, ou etc querem nesse acordo?


Carlos,
Achei que estivesse mais do que claro, após mais de mil páginas de debate no tópico do F-X2 e mais de 500 aqui, que não haverá transferência de tecnologia de partes americanas do caça, como motor, que seriam adquiridos direto do fabricante, a menos que queiramos negociar direto com os fabricantes. Acho que até podemos negociar com a GE a fabricação do mesmo no país. Por que não?
Esse tipo de questionamento já deu o que tinha que dar, não?

Porque somente e apenas os benefícios à EMBRAER tomaram um vulto avassalador?

Simples: a Embraer é uma das empresas brasileiras que podem receber e absorver a maior parte das tecnologias envolvidas na fabricação de um caça. Ou não?