tanques e blindados

[Marechal-do-ar]

pt mencionou artigo de Paulo Mendonça no sitio Area Militar.

Tal artigo entre outras coisas mencionava:

"... Outras razões para o falhanço ...<cortar>... O facto de a Alemanha não ter autorizado a venda do canhão Rheinmetal de 120mm, forçou a ENGESA a optar pela peça de origem francesa, tecnicamente inferior. ...".

Depondo sobre este assunto, como acompanhante que fui do projeto do Osório, posso afirmar que JAMAIS a Alemanha negou o uso do canhão Rheinmetall 120 mm à ENGESA, por que a ENGESA jamais cogitou de usar este canhão.

O que aconteceu foi: A decisão da alta direção da ENGESA de oferecer o carro com canhão de 120 mm, esbarrou com a força de recuo dos canhões deste tipo disponíveis na época. Já se sabia por experiências realizadas pelos vários fabricantes de carros de combate, que a força de recuo para o Osório não devia superar a força de recuo do canhão de 105 mm modelo L7/M68 para um carro de 42 ton. Este canhão tinha uma força de recuo de 500 kN (51 ton.) para um curso de recuo de 340 mm.

Com efeito: o 120 mm modelo L11 da ROF (montado no Chieftain/Challenger) tinha uma força de recuo de 610 kN (62 ton.), com um curso de recuo de 370 mm; e o 120 mm da Rheinmetall instalado no Leopard 2 tinha uma força de recuo de 600 kN (61 ton.), associado à um curso de recuo de 340 à 370 mm.

Paralelamente à estes a GIAT tinha desenvolvido o canhão modelo F1 de 120 mm/52 calibres, projetado para utilizar a mesma munição do 120 mm da Rheinmetall, e que seria montado no futuro carro de combate francês destinado a substituir o AMX-30. Este canhão tinha força de recuo de 550 kN (56 ton.), com curso de recuo de 400 mm, valores bastante próximos dos canhões britânico e alemão.

Portanto, todos estes canhões de 120 mm não seriam aceitáveis para o novo carro de combate da ENGESA com suas 42 toneladas.

Felizmente a GIAT tinha desenvolvido em 1983 uma versão do AMX-30 - o AMX-40 - equipada com canhão de 120 mm. Para este veiculo de 43 toneladas se aplicava a mesma restrição de força de recuo, vista em relação ao futuro carro da ENGESA. A GIAT resolveu este problema desenvolvendo uma versão do F1 com menor força de recuo, designada como G1. Aumentando o curso de recuo do canhão - passaram de 400 mm para 485 mm - conseguiram reduzir a força de recuo para 365 kN (37 ton.).

Com isto a GIAT resolveu não só seu problema, como o da ENGESA. Inclusive ficou a firma brasileira com um canhão mais possante do que o alemão. Com efeito, tendo o canhão G1 um tubo de 52 calibres de comprimento, e o canhão alemão um tubo de 44 calibres, tinha o canhão francês uma vantagem de aproximadamente 10% à mais de velocidade de boca, para a mesma munição.

Isto foi o que eu tive a oportunidade de acompanhar.

Reginaldo J. Rodrigues da Silva Bacchi

Quanto tempo Bacchi, bom ver você postando novamente.

mas racionalmente os carros russos são inferiores aos seus congeneres ocidentais, seja eles T 55, 62 ou 72. Particularmente considero que talvez o T 62 seja o pior de todos.

Racionalmente, acho complicado comparar os carros russos com os ocidentais, qual o equivalente do T-55? T-62? T-64? T-72? T-80? T-90? Múltiplas variações deles?
Comparando as versões mais recentes deles com os ocidentais mais modernos e fabricados em maior número (M1 e Leo 2) eles são mais leves, porém, menores, menos peso significa que talvez a blindagem seja inferior, porem, ser menor significa que há menos coisas para blindar, e por fim, do que são feitas as blindagens?
Talvez o melhor MBT russo realmente seja inferior ao melhor MBT ocidental, pessoalmente até acredito nisso, mas nunca vi bons argumentos para justificar isso, quando entra equipamento russo na discussão começam as declarações de amor e ódio.

A ENGESA inicialmente quis comprar tecnologia de blindagem composta. Não o conseguiu e a contra gosto começou um trabalho de desenvolvimento próprio.

Para este trabalho foi adquirido tubo de canhão de 35 mm Oerlikon (para construção de provete de teste) e munição APDS. Fui eu quem coordenou a importação deste material. O trabalho foi conduzido em escala reduzida e depois ampliado.

Para desenvolvimento das placas de alumina foi feito investimento com um pessoal técnico da Faculdade de Engenharia de São Carlos.

Sempre achei que a Engesa tinha conseguido comprar a blindagem dos ingleses, mais um conceito errado sobre o Osório corrigido.

Por falar no Osório, o senhor nunca pareceu se importar com qualquer desvantagem do motor frontal e frequentemente cita as vantagens dele inclusive citando o Merkava, quais razões levaram a Engesa a optar pelo motor traseiro?

[Reginaldo Bacchi]

Marechal-do-ar se você olhar meus post você vai cer que eu nunca defendi o uso do motor dianteiro como uma solução tecnicamente ideal.

Eu sempre defendi o uso do motor dianteiro como uma solução econômica, por permitir a unificação da plataforma para uso de carro de combate, VBTP (VBCI), auto propulsado etc.

Tal unificação, na minha opinião tornou´se importante com o fim da Gurra Fria e com a redução drástica dos exércitos como uma decorrência. Note como um exemplo o exercito alemão: de um total de cerca de 3.000 Leopard 2 caiu para cerca de 200.

Tal numero dificulta a obtenção de lotes de produção econômicos.

O interessante é que o Merkava que é o paradigma dos carros com motor dianteiro, não o é por motivo econômico, e sim pelo esforço de dar mais proteção a tripulação.

Quando o Osório foi projetado os exércitos ainda eram grandes.

Inclusive minha influencia na ENGESA não era tão grande que eu pudesse ditar como seria o carro. Poderia no máximo sugerir, como fiz com a suspensão hidro pneumática.

Reginaldo J. Rodrigues da Silva Bacchi

[pt]

E o que vão tendo é o T-72, numa das suas milhentas versões.

Pt, você vive insinuando que alguns equipamentos militares russos não prestam porque seriam apenas aperfeiçoamentos de projetos já antigos.

Já lhe ocorreu que a reciclagem de um projeto antigo pode significar que ele é muito, muito bom, e que a versão modernizada é melhor do que qualquer coisa que se pudesse desenvolver para substituí-lo? Por exemplo, o C-130 Hércules, os automóveis esportivos Porsche 911 e Corvette, os monomotores da Cessna e da Piper, o foguete lançador-A/Soyuz, a Coca-Cola, as pastilhas Valda e miríades de outros produtos são fabricados há décadas em versões sucessivas continuamente aperfeiçoadas e nem por isso deixam de ser produtos de primeira classe em suas categorias .

Leandro G. Card

Já me ocorreu todo o tipo de ideias, especialmente porque eu sou uma pessoa que dá grande importância à herança tecnologica.
Quando eu olho para um M60 eu ainda vejo o esqueleto do M26 que combateu nos últimos meses da II guerra mundial.

Mas da mesma forma que os americanos, por muitas modificações que fossem introduzindo no M26 / M46/47/48/60 nunca conseguiram superiorizar-se de forma clara, a mesma coisa aconteceu com o T-72.
E nunca esquecer que o T-72 é uma versão construida como uma espécie de primo mais barato do T-64.

Há casos em que é possível fazer modificações com sucesso, há outras em que não dá.
Os russos desenvolveram tanques com um perfil muito baixo, porque desde a Ii guerra mundial, tinham sistemas opticos inferiores.
Eles achavam que porque tinham dificuldade em acertar no alvo, deveriam oferecer o alvo mais pequeno possível ao inimigo. A melhor forma de fazer isso foi construir um tanque extraordinariamente baixo para a altura (ainda estavam ao serviço os tanques pesados).

Desde aí, eles continuam a seguir o mesmo padrão. A torre do T-72 é demasiado acanhada, demasiado pequena e não tem possibilidade de «crescer» sem causar problemas à estabilidade do tanque, por causa da alteração do centro de gravidade e depois problemas à suspensão.
É um problema atrás do outro, por isso eles nem tentam.

Há produtos que podem modificar-se durante mais tempo que outros.
Veja o caso da perua Combi. Ela continuou ao serviço por muito tempo, fazia o serviço, era barata, foi sendo modernizada, mudaram-lhe as duas portas laterais traseiras para uma porta lateral deslizante, modernizaram o motor, mudaram a frente, mudaram os bancos, mudaram o painel de instrumentos...

Mas quando finalmente, a lei obrigou a VW a colocar airbag, os engenheiros informaram que não havia como fazer isso sem prejudicar a estrutura do veículo, e o último derivado do Fusca teve que sair de linha.
Por muito que você modificasse e modernizasse a Combi, ela seria sempre a Combi. E chega a um ponto, em que não dá mais.



Os russos, ficaram muito contentes com a "Combi" deles e utilizam desde há muitos anos. Mas eles sabem que não podem meter Airbag sem provocar problemas ao veículo. Só que eles não têm nada para substituir a Combi e por isso insistem nela.
Eles colocaram Airbag, mas ninguém sabe o que acontece quando o airbag da Combi russa abrir ...

Esse é o problema. Até os chineses modificaram radicalmente os modelos deles (que resultaram inicialmente do T-62 capturado aos russos durante uma escaramuça de fronteira). Só 10 anos depois de os chineses terem Type-99 é que os russos apresentaram a última versão do T-90MS para tentar resolver o problema da munição na torre. E por alguma coisa não há nada definitivo quanto a compras.
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=553
Mas ainda assim, o T-90MS não é uma modificação radical do T-72.

Depois de tudo isto, o T-90MS será um carro de combate que domina o campo de batalha em muitos lugares do mundo. Em lugares onde a oposição sejam outros T-72, ou derivados e modernizações do T-55 ou do T-62, do M48 ou do M60, ou mesmo do AMX-30.
Mas não pode competir com Abrams, Leopard-II, LeClerc, Ariete, nem, ao que tudo indica, com o Type-99 chinês.

Se você achar que a Russia é um país da segunda divisão, então eles têm o melhor tanque. Se é da primeira divisão, eles estão no fim. O que é importante, é que para os russos, vai dando para o gasto.
E eles garantem sempre que os sistemas que estão incluidos, são pelo menos tão bons quanto os franceses, alemães e americanos. Eles garantem SEMPRE. Você acredita se quiser.

[Reginaldo Bacchi]

Afim de encerrar definitivamente minha participação neste sitio, gostaria de fazer uns comentários sobre o Osório e a concorrência na Arabia Saudita.

Quando me foi anunciado que iriamos entrar nesta concorrência, fiquei estarrecido!!! Não conseguia ver nenhuma possibilidade de termos sucesso. Não pela capacidade técnica, mas sim pela potencia econômica\miltar que iriamos enfrentar: a ENGESA contra os Estados Unidos da América!!! Isto, porque atrás do M1 Abrams estava todo o poder da industria e do governo daquele país.

O projeto do Osório, foi um tremendo sucesso. Um grupo de engenheiros não militares, que jamais tinham feito um projeto de veiculo sobre lagarta, em menos de um ano, projetaram um dos melhores carros de combate do Mundo. Um trabalho de engenharia que eu considero excepcional, e do qual todos os brasileiros devem se orgulhar.

Os testes realizados na Arabia Saudita, com tripulação deste exercito foram plenamente satisfatório. Os nossos técnicos, por suas observações chegaram a conclusão de que o Osório tinha tido um desempenho nestes, melhor que o M1 Abrams, e portanto ganho a concorrência na parte técnica.

O exército saudita emitiu comunicado que o Challenger e o AMX-40 não eram aceitáveis e que tanto o Osório como o M1 Abrams o eram.

Apesar de todo o excepcional apoio que o Exército Brasileiro nos deu, com a realização de testes para homologar o Osório como um produto aprovado para seu uso, da ida do Ministro do Exército General Leonidas, a Riad, para dar seu aval pessoal ao governo saudita, a ENGESA não conseguiu o contrato, que foi dado ao M1 Abrams.

Para mim isto é bastante lógico: como é possível vender um carro de combate, do qual foram construídos 2 protótipos, que era o primeiro projeto deste gênero da firma, que não estava em produção, que não era usado por nenhum exército (nem pelo seu - apesar da aprovação), contra um carro que tinha sido aprovado no teste (mesmo não sendo o melhor - como afirmavam os tecnicos da ENGESA com toda boa fé), que já estava em produção e que era usado pelo país que o fabricava.

Este é o fato determinante, e não os "falhanços" indicados no artigo da Area Militar.

Com isto, encerro definitivamente minha participação neste sitio.

Reginaldo J. Rodrigues da Silva Bacchi

[JL]

Primeiramente quero agradecer ao Sr. Bacchi, fico impressionado com a sua vitalidade e espero em Deus, que com a sua idade eu ainda possa ter a sua paciência e a capacidade para digitar mensagens em um fórum de entusiastas. Parabéns Bacchi.

Voltando ao assunto.

1-) Concordo com o Pt, os russos chegaram ao fim da linha da evolução, aliás até demoraram demais, deviam ter parado logo depois do T 72, vejam eles fizeram isso com relação aos caças, o Mig 29 e o Su-27 romperam completamente com o desenho básico anterior e absorveram características dos caças ocidentais como o F 18, F15 e F 14 na sua concepção, desenvolvendo assim uma nova linha evolutiva. O desenho básico dos tanques T acabou. Por mais nostálgico e sensual que seja estes simbolos da guerra fria.

2-) Caro Marechal, apenas esclarecendo, quando faço comparações dos carros russos, claro que é por época não dá para comparar T 55 com M 1 Abrams. O T 55 compete com o M 48 Patton, com o Centurion, com o AMX 30 francês. O T 62 vai fazer frente ao M 60 ao Chieftain etc. O T 72 com os últimos modelos da guerra fria as versões mais aperfeiçoadas dos carros ocidentais do final daquela época. Sempre lembrando que a estratégia russa era sobrepujar pela quantidade.

3-) O interessante do equipamento da era soviética é que hoje, digo hoje agosto de 2014, nos conflitos que estão ocorrendo na Siria, Iraque, Líbia etc, ainda vemos os velhos T 55 em combate. Aliás tem fotografias circulando que estão modificando localmente estes carros, tem um T 55 que recebeu uma gaiola gigante envolta da torre e do casco outro recebeu simplesmente uma chapa de aço circular envolta da torre, tentativas de dar defesa contra os RPG. Temos que considerar que pese o que for em um conflito onde os contendores não dispõem de armas com tecnologia avançada um T 55 representa um adversário de peso, quem duvida, recomendo que medite como é enfrentar um carro deste somente dispondo de armas como RPG onde somente se pode acertar de perto e claro que o carro revida com fogo, o atirador pode morrer tentando e um projétil HE de 100 mm tem um poder de destruição muito elevado, quando os alvos são caminhões, infantaria, ou veículos leves como M 113 ou similares. Claro que é obsoleto em muitos aspectos, principalmente se contar que de noite é praticamente cego.

Voltando ao debate, incito os colegas a mais uma questão interessante neste campo das blindagens, uma questão de interesse nosso dos brasileiros, focando no nosso Leopard 1A5. A questão.

Qual o nível de proteção oferecido pela blindagem atual do Leopard 1A5?

Contra o lança rojão argentino MARA, por exemplo? Quanto ao fogo de projétil de 90 mm HEAT disparado por um AML 90, bastante usado aqui pelos irmãos do sul? Fogo de 20 mm usado no TAM na sua versão VCTP IFV? Fogo de metralhadora .50 com munição AP na traseira tira ele de combate? Foguetes não guiados com ogiva HEAT de 57 mm Aspide argentinos? Bomblets de bombas CBU no teto? Resistência a coquetéis molotov caseiros? Minas no casco?

Esta aberto as opiniões de todos os conhecedores do assunto, espero aprende mais com os senhores.

[pt]

Para mim isto é bastante lógico: como é possível vender um carro de combate, do qual foram construídos 2 protótipos, que era o primeiro projeto deste gênero da firma, que não estava em produção, que não era usado por nenhum exército (nem pelo seu - apesar da aprovação), contra um carro que tinha sido aprovado no teste (mesmo não sendo o melhor - como afirmavam os tecnicos da ENGESA com toda boa fé), que já estava em produção e que era usado pelo país que o fabricava.

Este é o fato determinante, e não os "falhanços" indicados no artigo da Area Militar.

Longe de mim por em causa uma opinião fundamentada e em primeira mão sobre o assunto. No entanto, como todos compreendem, há sempre várias versões para este tipo de coisas.

Antes de o Reginaldo Bachi, ter sido informado de que a Engesa tentaria desenvolver um tanque para os sauditas e tentar vende-lo, muita coisa aconteceu.
O primeiro contato, foi feito pelo negociante de armas Adnan Kashoggi, que tinha negócios com a Engesa, por causa da venda de blindados para o Iraque.
Eu não posso confirmar de forma independente a informação, mas a informação que me foi dada há 19 anos atrás (e desde essa altura não falei com mais ninguém e a minha restante informação vem da imprensa), foi que na Engesa havia gente que desde o principio tinha ABSOLUTA CERTEZA e absoluto conhecimento de que o que os sauditas queriam eram um carro de combate que não ficasse atrás, do carro que em Israel estava a ser desenvolvido e que viria a ser o Merkava III, o primeiro merkava com canhão de 120mm.

Kashoggi, que pertencia à familia real saudita, estava tão por dentro das exigências sauditas como era possível estar. Militares que decidiam eram familiares dele. Ele sabia perfeitamente o que os sauditas queriam, e foi ele que iniciou o processo, obviamente, pensando na comissão.

Não tendo como confirmar, e não sabendo quem foi, ainda assim fiquei convencido de que alguém, sabendo com absoluta certeza que a Rheinmetall não permitiria a utilização da sua arma de 120mm no tanque brasileiro, ainda assim foi em frente com o projeto.
(Na altura os alemães estavam furiosos, porque Israel, sem pagar royalties, de repente parecia ter inventado um canhão de 120mm que por coincidência era igual ao alemão).


O resto, é fogo de vista, e pressão dos sauditas, para mostrar que há uma alternativa, que a Arabia Saudita não aceita um carro que não esteja equipado com a nova arma, e que se não é o americano/alemão, será o brasileiro/francês.

[JL]

Tentando postar o link das fotos dos carros sirios com up-grade de blindagem caseiro.

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/ ... 9a4bd28cbc

https://scontent-b-lga.xx.fbcdn.net/hph ... e=546E7A0F

[Marechal-do-ar]

Já me ocorreu todo o tipo de ideias, especialmente porque eu sou uma pessoa que dá grande importância à herança tecnologica.
Quando eu olho para um M60 eu ainda vejo o esqueleto do M26 que combateu nos últimos meses da II guerra mundial.

Se for procurar herança no T-72 vai voltar até o T-34, não, o T-72 não se parece com o T-34, mas cada passo entre eles se parece com o anterior, houve até desvios para irmão mais pesados, os IS e T-10, nesse aspecto a indústria russa foi muito mais evolutiva que a ocidental, que algumas vezes jogou fora o que tinha para começar do zero, conceitualmente os russos estiveram a frente dos ocidentais a maior parte do tempo, não vejo esse desenvolvimento evolutivo como um problema para os russos, indica mais que eles acertaram a mão primeiro.

Os russos desenvolveram tanques com um perfil muito baixo, porque desde a Ii guerra mundial, tinham sistemas opticos inferiores.

Enquanto que é verdade que na II GM os sistemas ópticos russos eram inferiores não foi por isso que eles desenvolveram tanques com perfil baixo.

O real motivo deles terem desenvolvido tanques assim é que todo mundo tenta desenvolver um tanque com o perfil mais baixo possível, muitos relatos das frentes de batalha apontam as vantagens de um perfil baixo, muito elogiado nos caça-tanques da 2GM.

E até os americanos e alemães se esforçaram muito para chegar no perfil mais baixo possível, vide o MBT-70.

O fato dos tanques russos terem um perfil baixo não é, de forma alguma, um defeito.

Eles achavam que porque tinham dificuldade em acertar no alvo, deveriam oferecer o alvo mais pequeno possível ao inimigo. A melhor forma de fazer isso foi construir um tanque extraordinariamente baixo para a altura (ainda estavam ao serviço os tanques pesados).

Além de diminuir as chances do inimigo acertar reduzir a área frontal significa que com o mesmo peso de blindagem da para proteger melhor essa área, sendo mais difícil de acertar e com mais proteção em caso de acerto fez com que todo mundo que fosse projetar um tanque tentasse fazer isso com o perfil mais baixo do mundo.

E se esforçam muito para isso, o motorista que fica no casco fica praticamente deitado, por vezes sua cabine tendo menos de 1 metro de altura, os demais tripulantes que ficam na torre tem um pouco mais de conforto.

A torre do T-72 é demasiado acanhada, demasiado pequena e não tem possibilidade de «crescer» sem causar problemas à estabilidade do tanque, por causa da alteração do centro de gravidade e depois problemas à suspensão.

E nem precisa crescer, não há um humano para recarregar o canhão e o carrossel fica no casco, não na torre como no Leclerc.

É um problema atrás do outro, por isso eles nem tentam.

Cogitaram um projeto novo, o T-95 com 55 toneladas, agora é o T-99 que ninguém sabe ainda, ambos supostamente com o recarregar na torre como o Leclerc para eliminar o problema da munição no casco, então, a próxima geração de tanques russos terá uma torre grande.

Mas, digamos que o dinheiro não fosse suficiente para um projeto novo e tivessem que modificar, mais uma vez o T-72, dessa vez optando por colocar toda a munição na torre, não vejo porque não conseguiriam fazer isso, foram esses mesmos russos que modificaram o T-55 e T-72 de tudo que é jeito, trocando a torre por uma com mísseis, canhões automáticos e tudo o que a imaginação deles permitiu, também estenderam o T-72, até fizeram IFV deles, não faz sentido achar que esses russos não conseguiriam redimensionar a suspensão ou esticar o T-72 aqui e ali para se adaptar as novas necessidades, ou aumentar o peso máximo em 20 tons para blinda-lo melhor, não vejo isso como um bom argumento para dizer que o resultado final não será bom, em especial se comparado com Leopard 2, M1 ou Merkava que são projetos das décadas de 70/80 com aditivos para os dias de hoje.

1-) Concordo com o Pt, os russos chegaram ao fim da linha da evolução, aliás até demoraram demais, deviam ter parado logo depois do T 72, vejam eles fizeram isso com relação aos caças, o Mig 29 e o Su-27 romperam completamente com o desenho básico anterior e absorveram características dos caças ocidentais como o F 18, F15 e F 14 na sua concepção, desenvolvendo assim uma nova linha evolutiva. O desenho básico dos tanques T acabou. Por mais nostálgico e sensual que seja estes simbolos da guerra fria.

Em relação aos Mig 29 e Su-27 acho que você está invertendo a ordem de quem absorveu características de quem.

2-) Caro Marechal, apenas esclarecendo, quando faço comparações dos carros russos, claro que é por época não dá para comparar T 55 com M 1 Abrams. O T 55 compete com o M 48 Patton, com o Centurion, com o AMX 30 francês. O T 62 vai fazer frente ao M 60 ao Chieftain etc. O T 72 com os últimos modelos da guerra fria as versões mais aperfeiçoadas dos carros ocidentais do final daquela época.

E o T-64?

Sempre lembrando que a estratégia russa era sobrepujar pela quantidade.

Há uma fonte, uma explicação para isso ou é simples achismo?

Quando T-64 surgiu era o tanque mais avançado do mundo, sendo o primeiro com blindagem composta talvez estivesse melhor protegido que os peso-pesados ocidentais, não é um exemplo de sobrepujar pela quantidade.

3-) O interessante do equipamento da era soviética é que hoje, digo hoje agosto de 2014, nos conflitos que estão ocorrendo na Siria, Iraque, Líbia etc, ainda vemos os velhos T 55 em combate. Aliás tem fotografias circulando que estão modificando localmente estes carros, tem um T 55 que recebeu uma gaiola gigante envolta da torre e do casco outro recebeu simplesmente uma chapa de aço circular envolta da torre, tentativas de dar defesa contra os RPG. Temos que considerar que pese o que for em um conflito onde os contendores não dispõem de armas com tecnologia avançada um T 55 representa um adversário de peso, quem duvida, recomendo que medite como é enfrentar um carro deste somente dispondo de armas como RPG onde somente se pode acertar de perto e claro que o carro revida com fogo, o atirador pode morrer tentando e um projétil HE de 100 mm tem um poder de destruição muito elevado, quando os alvos são caminhões, infantaria, ou veículos leves como M 113 ou similares. Claro que é obsoleto em muitos aspectos, principalmente se contar que de noite é praticamente cego.

Você fala isso estando em um país que usa F-5, M-60, FAL e outras velharias que nem quer lembrar...

O T-55 foi um dos tanques mais exportados da história, é natural que seja um dos mais usados, juntando isso com o fato da URSS não ter qualquer puder em vender equipamentos "downgradeados" para qualquer ditador embargado pelo ocidente esses armamentos chegavam nas regiões menos estáveis com mais facilidade que os correspondentes ocidentais.

Qual o nível de proteção oferecido pela blindagem atual do Leopard 1A5?

A blindagem frontal para balas de 30mm.

Contra o lança rojão argentino MARA, por exemplo?

Não.

Quanto ao fogo de projétil de 90 mm HEAT disparado por um AML 90, bastante usado aqui pelos irmãos do sul?

Não.

Fogo de 20 mm usado no TAM na sua versão VCTP IFV?

Sim, na frente.

Fogo de metralhadora .50 com munição AP na traseira tira ele de combate?

Boa pergunta, a partes da blindagem que não resistiriam a essa munição mas não sei quanto dano seria necessário para tira-lo de combate, assumindo que ele não ficaria parado e atiraria de volta acho que é uma situação que não iria acontecer.

Foguetes não guiados com ogiva HEAT de 57 mm Aspide argentinos?

Não.

Bomblets de bombas CBU no teto?

Não.

Resistência a coquetéis molotov caseiros?

Sim.

Minas no casco?

Depende da mina.

[Túlio]

Que eu saiba, o Leo1 foi desenvolvido para resistir a munições de até 20 mm (dos anos 60, notar isso) em qualquer ponto. As de hoje são muito mais potentes, bem como as APDS .50...

[JL]

Caro amigo Marechal, obrigado pelas respostas ao meu post, principalmente sobre o Leopard 1A5.

1-) Com relação aos caças Mig 29 e Su 27, reafirmo que os soviéticos realizaram estes projetos com base nas aeronaves norte americanas já existiam antes, independente de fontes ou histórias reais, basta observar atentamente para se verificar que existem semelhanças, por exemplo veja o posicionamento das turbinas do F 14 com as do Mig 29 e Su.27.

2-) Esqueci o T 64, talvez porque ele não foi tão produzido ou exportado como os outros.

3-) Quanto a estratégia soviética de sobrepujar pela quantidade, não é achismo, quanto as fontes são inúmeras, basta ler qualquer coisa sobre o exército soviético e inúmeros autores falarão da quantidade de meios. Era uma característica típica do exército soviético na Guerra Fria, não estou me referindo a atualidade.

4-) Com relação aos sistemas de armas que o Brasil usa, somente posso dizer que a décadas parei de me preocupar com isso. Inicialmente quando tomei consciência que o povo não tá nem aí para isso e também pelas inúmeras carências prioritárias que não são atendidas e que estão a frente de ter ou não um equipamento melhor. Creio que os nossos equipamentos militares estão equiparados ao que existe hoje no teatro sul americano e até melhor. Por exemplo quando nos comparamos com a penúria dos argentinos ou com as forças armadas venezuelanas cheias de equipamento mas sem infraestrutura logística para mante-los.

5-) Gosto das máquinas militares, mas não me preocupo com ideologia ou política, quando aprecio a engenharia alemã por trás de um Panther por exemplo não estou me identificando com o nazismo, da mesma forma quando aprecio os equipamentos soviéticos não estou alinhado com a esquerda. Com relação a venda de armamentos pelos russos, posso dizer que eles vendiam no contexto da guerra fria e não sei se são piores que os norte americanos e suas tramas secretas mediadas pela Cia, afinal ninguém dúvida que até armas de origem oriental são traficadas a mando do ocidente. Desta forma nem os EUA, Rússia ou França tem “ficha limpa” no comércio internacional de armas. Se você procura idoneidade ética neste campo, então fique com os Suecos ou melhor com os Japoneses, que não vendem armas para ninguém.

6-) Equipamentos downgradeados, bem somente posso dizer que esta não é uma característica somente dos russos, os norte americanos não fazem isso. Equipamento para uso deles, para uso da OTAN e para o antigo Terceiro Mundo. Aliás eles são melhores que os russos no que tangem a venda para a América Latina. Para mim, são semelhantes as restrições.

7-) Interessante as suas colocações sobre a blindagem dos nossos Leopard 1A5, concordo com elas. Será que poderíamos melhorar sem acrescer muito peso com tecnologia nacional. Por exemplo uma grade, colocada na frente do casco com algum distanciamento poderia fazer com que os rojões detonassem ou fossem danificados antes de tocar o casco.

Obrigado.

[JL]

Voltando ao Leo 1 ele tem quase a mesma proteção de um carro muito mais leve como um 8x8 moderno. Não?

[Marechal-do-ar]

1-) Com relação aos caças Mig 29 e Su 27, reafirmo que os soviéticos realizaram estes projetos com base nas aeronaves norte americanas já existiam antes, independente de fontes ou histórias reais, basta observar atentamente para se verificar que existem semelhanças, por exemplo veja o posicionamento das turbinas do F 14 com as do Mig 29 e Su.27.

Posição das turbinas? Acho isso irrelevante... Pelo sentido que a evolução dos jatos estavam tomando elas acabariam ali de um jeito ou de outro, o que esses aviões realmente trouxeram de novo foi a manobrilidade, é difícil dizer como essa perseguição começou, se americanos que responderam aos russos ou o contrário ou mesmo se, pelo estágio da aviação na época essa seria o próximo passo óbvio, mas o fato é que os Mig 29 e Su 27 removeram as limitações de ângulo de ataque e foram os primeiros passos no sentido de controle pós-estol, passos seguidos anos mais tarde pelos americanos e europeus no F-18 E/F, F-22 e eurocanards.

A posição das turbinas é um detalhe muito pequeno em relação a todo o resto.

3-) Quanto a estratégia soviética de sobrepujar pela quantidade, não é achismo, quanto as fontes são inúmeras, basta ler qualquer coisa sobre o exército soviético e inúmeros autores falarão da quantidade de meios. Era uma característica típica do exército soviético na Guerra Fria, não estou me referindo a atualidade.

Mas seus tanques definitivamente não eram armas vagabundas para vencer pela quantidade.

5-) Gosto das máquinas militares, mas não me preocupo com ideologia ou política, quando aprecio a engenharia alemã por trás de um Panther por exemplo não estou me identificando com o nazismo, da mesma forma quando aprecio os equipamentos soviéticos não estou alinhado com a esquerda. Com relação a venda de armamentos pelos russos, posso dizer que eles vendiam no contexto da guerra fria e não sei se são piores que os norte americanos e suas tramas secretas mediadas pela Cia, afinal ninguém dúvida que até armas de origem oriental são traficadas a mando do ocidente. Desta forma nem os EUA, Rússia ou França tem “ficha limpa” no comércio internacional de armas. Se você procura idoneidade ética neste campo, então fique com os Suecos ou melhor com os Japoneses, que não vendem armas para ninguém.

6-) Equipamentos downgradeados, bem somente posso dizer que esta não é uma característica somente dos russos, os norte americanos não fazem isso. Equipamento para uso deles, para uso da OTAN e para o antigo Terceiro Mundo. Aliás eles são melhores que os russos no que tangem a venda para a América Latina. Para mim, são semelhantes as restrições.

A política fica pra outro tópico, não estou condenando a URSS ou qualquer coisa, só citando razões para, quase todo conflito, estar cheio de armas soviéticas.

7-) Interessante as suas colocações sobre a blindagem dos nossos Leopard 1A5, concordo com elas. Será que poderíamos melhorar sem acrescer muito peso com tecnologia nacional. Por exemplo uma grade, colocada na frente do casco com algum distanciamento poderia fazer com que os rojões detonassem ou fossem danificados antes de tocar o casco.

Primeiro, pra que tocar nos Leo 1? Para que gastar com eles? Eles servem para o exército treinar, ponto, por mais que mexa neles nunca serão bons tanques, se for para usar tecnologia nacional é só olhar o Osório, hoje não é mais o estado de arte mais ainda assim, é muito melhor que o Leo 1.

Voltando ao Leo 1 ele tem quase a mesma proteção de um carro muito mais leve como um 8x8 moderno. Não?

Sim.

[JL]

Que, os Leo servem para treinar concordo, mas se houver um conflito qualquer, mesmo que seja interno é o que existe e em meio a uma crise com um embargo de armas não haverá fornecimento externo, bem como não haverá tempo para se adquirir e colocar em operação novos carros. Por isso acho que deve mexer sim, dentro da seguinte posição quanto tempo de vida útil os carros ainda tem e quanto dinheiro custara modificá-los.
Se a vida útil for muito curta digamos 05 anos então não vale a pena, agora se pretende usá-los por mais de dez anos, digamos até 2024 então é melhor melhorar um pouco mais a máquina. Os argentinos tem um programa de up-grade dos sistemas de bordo no TAM com ajuda israelense, mas não faço ideia do custo deste programa por carro.

[Túlio]

Voltando ao Leo 1 ele tem quase a mesma proteção de um carro muito mais leve como um 8x8 moderno. Não?

No máximo. A diferença é o poder de fogo, fora isso...

[JL]

Discordo, além do canhão de 105 mm, de alta pressão. Tem:

1-) Largatas fazem bastante diferença em muitos tipos de terreno.
2-) Aspecto psicológico um Leopard 1 impressiona muito mais que qualquer 8x8 com um canhão em cima.