Fórum Defesa Brasil

Reginaldo Bacchi escreveu:Meu caro Bolovo, muitíssimo obrigado por seu pedido.

Eu fiquei careca de tanto falar sobre este assunto. Eu acho que postei umas 30 mensagens falando sobre isto. Mas vou escrever pela 31ª vez: sou

a favor do projeto de um chassis sobre lagarts com motor dianteiro que leve a um carro de combate de 40 a 50 toneladas.

O projeto deste carro devera ser SIMULTANEO ao projeto de um VBTP/VBCI, de um obuseiro auto propulasade de 155 mm, de um carro de engenharia de combate etc, TODOS sobre o mesmo chassi.

Tenho dito.

Bacchi

Então não seria uma boa idéia o Exército abrir mão desta idéia de desenvolver um "Guarani" 8x8 e concentrar todos seus esforços nessa futura família de blindados sobre lagarta?

Realmente, se lá atrás o Exército decidiu que seria mais viável um "Guarani" 6x6 como transporte de pessoal então porque não substituir os "Cascavel" com um "Guarani" 6x6 com canhão 90 mm do tipo mais moderno que exista?

Reginaldo Bacchi escreveu:Meu caro Bolovo, muitíssimo obrigado por seu pedido.

Eu fiquei careca de tanto falar sobre este assunto. Eu acho que postei umas 30 mensagens falando sobre isto. Mas vou escrever pela 31ª vez: sou

a favor do projeto de um chassis sobre lagarts com motor dianteiro que leve a um carro de combate de 40 a 50 toneladas.

O projeto deste carro devera ser SIMULTANEO ao projeto de um VBTP/VBCI, de um obuseiro auto propulasade de 155 mm, de um carro de engenharia de combate etc, TODOS sobre o mesmo chassi.

Tenho dito.

Bacchi

Também defendo a mesma idéia, mas o pessoal daqui em geral parece considerar que 40-50 ton é muito pouco para um MBT, que o padrão a ser seguido deveria ser o de um Leo-II ou de um Merkava, ambos acima das 60 Ton, com o maior canhão possível e blindagem suficiente para resistir a ele. Já desisti de discutir o assunto.


Leandro G. Card

Clermont escreveu:

Reginaldo Bacchi escreveu:Meu caro Bolovo, muitíssimo obrigado por seu pedido.

Eu fiquei careca de tanto falar sobre este assunto. Eu acho que postei umas 30 mensagens falando sobre isto. Mas vou escrever pela 31ª vez: sou

a favor do projeto de um chassis sobre lagarts com motor dianteiro que leve a um carro de combate de 40 a 50 toneladas.

O projeto deste carro devera ser SIMULTANEO ao projeto de um VBTP/VBCI, de um obuseiro auto propulasade de 155 mm, de um carro de engenharia de combate etc, TODOS sobre o mesmo chassi.

Tenho dito.

Bacchi

Então não seria uma boa idéia o Exército abrir mão desta idéia de desenvolver um "Guarani" 8x8 e concentrar todos seus esforços nessa futura família de blindados sobre lagarta?

Realmente, se lá atrás o Exército decidiu que seria mais viável um "Guarani" 6x6 como transporte de pessoal então porque não substituir os "Cascavel" com um "Guarani" 6x6 com canhão 90 mm do tipo mais moderno que exista?

Eu já vi estas questões serem discutidas neste sitio não 30, mas mais de 100 vezes.

Hoje está parecendo sessão nostalgia.

Infelizmente, para mim não vale a pena assistir de novo!!!

Bacchi

Clermont escreveu:Então não seria uma boa idéia o Exército abrir mão desta idéia de desenvolver um "Guarani" 8x8 e concentrar todos seus esforços nessa futura família de blindados sobre lagarta?

Olá Clermont, se me permite, vou opinar aqui.

E começo com outra pergunta, "não seria uma boa ideia o Exército abrir mão desta ideia de desenvolver um fuzil e concentrar todos seus esforços nessa futura família de blindados sobre lagarta?"

E com essa pergunta espero que você tenha entendido que desenvolver uma nova família de blindados sobre lagartas é muito mais complexo e caro do que desenvolver uma variação 8x8 de uma família já existente, se o Exército já está com dificuldade para desenvolver o 8x8 imagina uma nova família...

Clermont escreveu:Realmente, se lá atrás o Exército decidiu que seria mais viável um "Guarani" 6x6 como transporte de pessoal então porque não substituir os "Cascavel" com um "Guarani" 6x6 com canhão 90 mm do tipo mais moderno que exista?

Quanto ao 90mm moderno, já faz muito tempo que ninguém põe esse calibre em carros novos, não há canhões de 90mm modernos (ops, talvez aquela torre da CMI), mas pior do que o canhão, são as munições, essas com certeza pararam no tempo, enquanto as munições 105mm e 120mm continuaram a evoluir, se o Exército optasse pelo canhão de 90mm teria que arcar com as despesas de evoluir o calibre, acredito que desenvolver o 8x8 seja mais barato.

O Jaguar, veículo blindado de combate e reconhecimento projetado pela Nexter, é 6X6 e tem um canhão de 40mm.



Parece uma versão modernizada do cascavel.

Fábio Machado escreveu:O Jaguar, veículo blindado de combate e reconhecimento projetado pela Nexter, é 6X6 e tem um canhão de 40mm.



Parece uma versão modernizada do cascavel.

Essa nova família de blindados franceses eu uso como exemplo mostrando como o 6x6 é "obsoleto". Não é porque meio mundo tem 8x8 que ele se torna uma regra. Pelo contrário, há especificações e especificações. Eu acho que o Guarani 6x6 encaixa bem para o Brasil e ponto final. Acredito no que o EB fez. Quando o substituto do Cascavel, fico vendo os exemplos pelo mundo: realmente é necessário uma VBR com canhão 90 ou 150mm? Creio que com um canhão 40mm, como esse francês, talvez fosse mais versátil.

Marechal-do-ar escreveu:E começo com outra pergunta, "não seria uma boa ideia o Exército abrir mão desta ideia de desenvolver um fuzil e concentrar todos seus esforços nessa futura família de blindados sobre lagarta?"

Mas o IA2 já é uma realidade. Com defeitos ou não, com arcaísmos ou não, vai ser o fuzil do Exército. Já essa viatura 8x8 é só um planejamento que pode ou não ser implementado.

No pé em que as coisas estão, quando o Exército mal consegue se equipar com "Guaranis" - até já se aventou a possibilidade do fim do programa - eu tenho dificuldades de achar uma boa idéia desenvolver uma versão 8x8.

Entendo muito pouco de tecnologias mas suspeito que, se fosse para ter um chassis sobre rodas 8x8 teria sido melhor, lá atrás, no começo da história, que o Exército tivesse optado por uma VBTP com essa característica e não 6x6. Mas já que decidiu por esse último tipo, por questões econômicas, então que fique com uma frota sobre rodas 6x6.

É só uma questão de prioridades para o futuro: o que seria mais decisivo para o Exército, um esforço na criação de uma família sobre lagartas que substitua o M-113 e o "Leopard"? Ou um esforço para substituir os "Cascavel" por uma viatura 8x8? Porque eu suspeito que os dois planejamentos juntos o Brasil não terá condições de empreender.

Sobre esse negócio de canhão, se o 90 mm é problemático, então tente-se outra coisa, como o 40 mm sugerido nas mensagens acima.

Os 35 e 40 mm eram deficientes para uso em blindados devido a sua munição AE. Devido ao tiro rasante e quantidade de explosivo, o efeito desta munição sobre ninhos de metralhadoras, canhões anti carro e mesmo infantes era quase ineficiente.

Há alguns anos tanto a Rheinmetall, quanto a Bofors, procuraram desenvolver munição que contornasse este problema.

O sistema da Rheinmetall designado AHEAD funciona em função de um sistema de medição precisa de velocidade da granada (feito por bobinas concêntricas ao longo do cano, enquanto a granada se desloca por ele) e da determinação precisa da posição do alvo, realizada pelo sistema de tiro instalado a bordo do veiculo. A granada antes de deixar o cano, recebe por meio de bobina concêntrica na boca do canhão informação do momento em que sua espoleta de culote provocará a detonação de centenas de esferas sobre o alvo. Este tempo de voo é função da velocidade real da granada e da distancia ao alvo.

O sistema da Bofors designado como 3P funciona basicamente da mesma maneira.

Eu imagino que o novo canhão de 40 mm com munição sem estojo, designado como 40 CTA - mobília o novo Scorpion francês - deve ter munição semelhante.

Em suma, estes canhões de 35 mm Rheinmetall e 40 mm/L70 Bofors para ter eficiência, devem receber esta nova munição, ter os canhões modificados para seu uso, e um sistema de tiro eficiente, que dê total apoio ao eficiente funcionamento dos canhões.

Bacchi

Bolovo escreveu:Creio que com um canhão 40mm, como esse francês, talvez fosse mais versátil.

O Guarani já vai ter duas versões com canhão 30mm, uma de transporte de tropas com a torre UT-30, e outra com a torre TORC-30, equivalente a esse Jaguar francês só com calibre um pouco menor, e nessa dança de torres e calibres ainda tem as torres 12,7mm e 7,62mm, não creio que mais uma versão com calibre 40mm fosse causar algum impacto positivo.

Mas um calibre bem maior (ex: 105mm) traria capacidades que o 40mm nem sonha, mesmo as munições explosivas são muito mais eficientes que calibres menores.

Reginaldo Bacchi escreveu:Os 35 e 40 mm eram deficientes para uso em blindados devido a sua munição AE. Devido ao tiro rasante e quantidade de explosivo, o efeito desta munição sobre ninhos de metralhadoras, canhões anti carro e mesmo infantes era quase ineficiente.

Há alguns anos tanto a Rheinmetall, quanto a Bofors, procuraram desenvolver munição que contornasse este problema.

O sistema da Rheinmetall designado AHEAD funciona em função de um sistema de medição precisa de velocidade da granada (feito por bobinas concêntricas ao longo do cano, enquanto a granada se desloca por ele) e da determinação precisa da posição do alvo, realizada pelo sistema de tiro instalado a bordo do veiculo. A granada antes de deixar o cano, recebe por meio de bobina concêntrica na boca do canhão informação do momento em que sua espoleta de culote provocará a detonação de centenas de esferas sobre o alvo. Este tempo de voo é função da velocidade real da granada e da distancia ao alvo.

O sistema da Bofors designado como 3P funciona basicamente da mesma maneira.

Eu imagino que o novo canhão de 40 mm com munição sem estojo, designado como 40 CTA - mobília o novo Scorpion francês - deve ter munição semelhante.

Em suma, estes canhões de 35 mm Rheinmetall e 40 mm/L70 Bofors para ter eficiência, devem receber esta nova munição, ter os canhões modificados para seu uso, e um sistema de tiro eficiente, que dê total apoio ao eficiente funcionamento dos canhões.

Bacchi

Mas este tipo de munição não tem função basicamente AAe? Porque a carga de explosivo transportada pelo projétil é ainda menor, serve apenas para espalhar os balins para aumentar a área coberta, mas toda a energia disponível é a que foi fornecida durante o disparo em si, e apenas ela. Os balins tem baixo poder de penetração, principalmente nos alcances maiores quando a velocidade do projétil já caiu (é como uma escopeta "metida a besta"). Contra infantaria desprotegida eu percebo alguma vantagem, mas contra casamatas e veículos levemente blindados o efeito tende a ser inferior ao de uma munição AE convencional.


Leandro G. Card

Bolovo escreveu:

Fábio Machado escreveu:O Jaguar, veículo blindado de combate e reconhecimento projetado pela Nexter, é 6X6 e tem um canhão de 40mm.



Parece uma versão modernizada do cascavel.

Essa nova família de blindados franceses eu uso como exemplo mostrando como o 6x6 é "obsoleto". Não é porque meio mundo tem 8x8 que ele se torna uma regra. Pelo contrário, há especificações e especificações. Eu acho que o Guarani 6x6 encaixa bem para o Brasil e ponto final. Acredito no que o EB fez. Quando o substituto do Cascavel, fico vendo os exemplos pelo mundo: realmente é necessário uma VBR com canhão 90 ou 150mm? Creio que com um canhão 40mm, como esse francês, talvez fosse mais versátil.

Não é uma questão de ser obsoleto, mas sim que uma viatura 8x8 oferece mais opções que um 6x6. O Jaguar não vai ter uma versão VBTP, vai ser uma viatura de reconhecimento pura. Pessoalmente eu acho este projecto muito interessante. A questão 6x6 VS 8x8 não se coloca no Brasil visto que o EB já está a ser equipado com uma viatura da primeira opção e agora pelos vistos prepara-se para apostar numa segunda versão em 8x8 para ser usada por outro tipo de unidades. Ainda estou para perceber qual é a polémica.

LeandroGCard escreveu:
Mas este tipo de munição não tem função basicamente AAe? Porque a carga de explosivo transportada pelo projétil é ainda menor, serve apenas para espalhar os balins para aumentar a área coberta, mas toda a energia disponível é a que foi fornecida durante o disparo em si, e apenas ela. Os balins tem baixo poder de penetração, principalmente nos alcances maiores quando a velocidade do projétil já caiu (é como uma escopeta "metida a besta"). Contra infantaria desprotegida eu percebo alguma vantagem, mas contra casamatas e veículos levemente blindados o efeito tende a ser inferior ao de uma munição AE convencional.
Leandro G. Card

Eu considero este tipo de munição a ressuscitação do velho conceito da "shrapnell".

A grande diferença é que a "shrapnell" tinha espoleta de tempo regulada a olho, e esta o tem regulada com grande precisão.

Quando trabalhei na ENGESA assisti a uma grotesca tentativa de ressuscitar a "shrapnell" por motivos completamente sem nexo.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Eu considero este tipo de munição a ressuscitação do velho conceito da "shrapnell".

A grande diferença é que a "shrapnell" tinha espoleta de tempo regulada a olho, e esta o tem regulada com grande precisão.

Quando trabalhei na ENGESA assisti a uma grotesca tentativa de ressuscitar a "shrapnell" por motivos completamente sem nexo.

Bacchi

Pois é, é uma espécie de "Shrapnell moderna", que tem utilidade basicamente contra alvos aéreos "moles" (contra bombas de ferro por exemplo o efeito é bastante duvidoso).

Mas para embates terrestres sua utilidade é muito restrita, tanto que a Shrapnell está obsoleta há muito tempo. Mesmo com as novas espoletas programáveis é bem grande a dificuldade de se determinar o momento exato da detonação no caso de infantes ou veículos sem blindabem, pela complicação de se diferenciar os alvos dos objetos em sua volta ou o relevo do terreno (contra alvos aéreos é bem mais fácil, pois o alvo está isolado no ar). E contra fortificações e veículos com blindagem, mesmo que leve (os alvos prioritários de canhões no apoio à infantaria), a munição AE é bem mais efetiva.

Eu não me daria o trabalho de colocar um sistema assim em uma arma de baixa cadência de fogo e em um veículo que não tivesse a função AAe pelo menos como secundária.


Leandro G. Card

Meu caro e simpático Leandro, eu não estou sugerindo. O EB tem suas próprias ideias e não vão ser minhas sugestões que irão muda-las. Eu apenas quis mostrar que os canhões atualmente adotados em VBCIs/AIFVs de vários países do Mundo, tais como Suecia (40mm), Dinamarca (35 mm), Holanda (35 mm), Noruega (30 mm), Suíça (30 mm) e Finlândia (30 mm), tem armas. armamentos e sensores mais sofisticados e caros do que muitos dos nossos colegas de sitio imaginam.

Estou funcionando como uma vitrine mostrando o que há disponível.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Meu caro e simpático Leandro, eu não estou sugerindo. O EB tem suas próprias ideias e não vão ser minhas sugestões que irão muda-las. Eu apenas quis mostrar que os canhões atualmente adotados em VBCIs/AIFVs de vários países do Mundo, tais como Suecia (40mm), Dinamarca (35 mm), Holanda (35 mm), Noruega (30 mm), Suíça (30 mm) e Finlândia (30 mm), tem armas. armamentos e sensores mais sofisticados e caros do que muitos dos nossos colegas de sitio imaginam.

Estou funcionando como uma vitrine mostrando o que há disponível.

Bacchi

Sim, sem dúvida, na verdade não estou questionando as informações que você colocou mas apenas apontando detalhes deste sistema específico (AHEAD).

As armas de calibre menor atuais usadas no resto do mundo tem sim uma série de novidades que incluem a seleção automática dos tipos de munição, sistemas de pontaria sofisticados, estabilização automática e etc... . E isso inclui até o uso de sistemas como o AHEAD, que podem ser muito úteis nos cenários de combate atuais, dominados pelos mísseis guiados.

Mas é importante ter em mente qual a utilidade e aplicação de cada um destes "acessórios", ou pode-se acabar concluindo que todo armamento teria que ter tudo ao mesmo tempo, o que simplesmente não é economicamente viável para FA's pobres como a nossas e certamente não é sempre necessário.


Leandro G. Card