Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 10:18 pm
Essa é uma velha falácia repetida ad eternum em foruns de defesa, a falta de $ para custeio não é pelos caças serem muito caros (que no momento são uns F-5 velhos e uns AMX), mas pela má gestão dos recursos.
...
E quem tem F-15 mantém ele operacional e com pilotos adestrados, sendo que ao menos um desses tem orçamento militar inferior ao do Brasil.

Só posso concluir que o problema não é o caça.

Com certeza o problema crônico do Brasil é má gestão de recursos. Nossa sociedade ainda é atrasada, não sabe a importância da expressão do poder militar de uma nação.
No Brasil, cerca de 80% do "orçamento" destina-se apenas para pagamento de pessoal. E isso gera um número falso, pois na maioria dos países, o pagamento de pessoal, principalmente a previdência, o orçamento está em outra pasta. Seria muito bom se nós fôssemos um país sério e separássemos realmente a verba para previdência, por exemplo, como faz qualquer país comprometido com defesa, e como é feito nos demais ministérios, em que essa fatia está atrelada a Fazenda e Previdência Social.
A verdade, no Brasil que tanto amamos, é que apenas 20% do orçamento divulgado é que vai para custeio e investimento, e temos um país em que as Forças Armadas tem que dividir seus escassos recursos operacionais para cumprir ações subsidiárias (saúde, eleição, segurança pública, ações cívico-sociais, defesa civil, e tantas outras que vemos diariamente nos jornais).
Também concluo com você, o problema não é o caça!

Só falta dizer que, ao contrário dos outros países, no Brasil se paga as aposentadorias com o orçamento militar. O orçamento militar brasileiro de grande não tem nada.

Thor escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 9:39 am

Carlos Lima escreveu: ↑Qui Dez 20, 2018 5:05 pm
Então a vantagem do monitor maior é para controlar espaço aéreo com mais facilidade? Eu fico por aqui.

Eu que fiquei . Precisa mesmo explicar a analogia? Pensei que fosse possível um pouco de boa vontade para entender que um piloto de caça hoje, numa missão composta de umas 50 aeronaves integradas em datalink, na função de mission commander ou mesmo de líder da defesa dos atacantes, precisa gerenciar uma boa porção do espaço aéreo e fazer isso em telinhas é muito pior que numa área maior, customizável. Consciência situacional é a chave para o sucesso em missões complexas.

Eu entendo, mas como disse tal desejo não é necessariamente ligado a plataforma. Acho que você não entendeu meu comentário como um todo e só deu atenção para uma frase

Enfim. Tudo bem.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 3:35 pm

Thor escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 9:39 am

Eu que fiquei . Precisa mesmo explicar a analogia? Pensei que fosse possível um pouco de boa vontade para entender que um piloto de caça hoje, numa missão composta de umas 50 aeronaves integradas em datalink, na função de mission commander ou mesmo de líder da defesa dos atacantes, precisa gerenciar uma boa porção do espaço aéreo e fazer isso em telinhas é muito pior que numa área maior, customizável. Consciência situacional é a chave para o sucesso em missões complexas.

Eu entendo, mas como disse tal desejo não é necessariamente ligado a plataforma. Acho que você não entendeu meu comentário como um todo e só deu atenção para uma frase

Enfim. Tudo bem.

[]s
CB

Entendi todo o seu post e concordo com a grande parte. O F-16 seria uma excelente opção. Inclusive, há anos atrás quando fizeram uma enquete aqui no DB eu afirmei que iria de F-16... Mas aí fomos de Mirage2000 e foi excelente. Trouxemos muito conhecimento dos franceses, pois enviamos vários pilotos que conviveram por meses em um Esquadrão de caça lá, voando todas as missões. E depois tivemos um piloto francês que serviu no GDA, voando e trocando experiência conosco. Foi nosso primeiro contato com aeronave realmente manobrável (9G) e com BVR. Mas penso que é melhor investirmos na nossa base industrial de defesa, adquirirmos propriedade de um projeto em que eu possa modificar e inserir qualquer armamento, sem depender da autorização do país de origem do avião, nem ter que pagar rios de $ para integrar uma simples BEX-11 (por exemplo, pelo amor de Deus não vai achar que vamos comprar Gripen apenas para colocar uma bomba de exercício azulzinha).
Abraços

Quando o Serge Dassault era o CEO da empresa foi entrevistado pela Revista Força Aérea.

O Carlos Lorch relatou a queixa da FAB da resistência que os franceses apresentavam para integrar outros armamentos no MirageIII.

O Serge ao invés de negar e vir com conversa mole respondeu que os franceses produziam todo o tipo de armamento.

Por falar em armamento, os franceses só vão pagar pela integração do Meteor nos pontos 5 e 9. A Força Aérea que quiser integrá-lo nos pontos 3 e 11 que pague. Ou seja, vão esfolar até não poder mais.

Zelhos escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 12:28 pm Só falta dizer que, ao contrário dos outros países, no Brasil se paga as aposentadorias com o orçamento militar. O orçamento militar brasileiro de grande não tem nada.

É isso aí. Todos as demais pastas (Educação, Saúde etc) o pagamento do pessoal aposentado e pensionistas se dá pelo orçamento alocado ao Ministério do Desenvolvimento Social (mais de 700 bi), exceto o Ministério da Defesa, que tem que arcar com seu minguado orçamento, por isso que o que sobra para investir e cumprir sua missão é tão pouco. Mesmo nos EUA que o orçamento para a Defesa é quase 1 tri USD o pagamento de pensões está em outra pasta, assim como na maioria dos países.

Aqui há o depoimento da Dilma porque o Brasil não comprou o Rafale.

A partir dos 10 min:

Thor escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 7:23 pm

Carlos Lima escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 3:35 pm

Eu entendo, mas como disse tal desejo não é necessariamente ligado a plataforma. Acho que você não entendeu meu comentário como um todo e só deu atenção para uma frase

Enfim. Tudo bem.

[]s
CB

Entendi todo o seu post e concordo com a grande parte. O F-16 seria uma excelente opção. Inclusive, há anos atrás quando fizeram uma enquete aqui no DB eu afirmei que iria de F-16... Mas aí fomos de Mirage2000 e foi excelente. Trouxemos muito conhecimento dos franceses, pois enviamos vários pilotos que conviveram por meses em um Esquadrão de caça lá, voando todas as missões. E depois tivemos um piloto francês que serviu no GDA, voando e trocando experiência conosco. Foi nosso primeiro contato com aeronave realmente manobrável (9G) e com BVR. Mas penso que é melhor investirmos na nossa base industrial de defesa, adquirirmos propriedade de um projeto em que eu possa modificar e inserir qualquer armamento, sem depender da autorização do país de origem do avião, nem ter que pagar rios de $ para integrar uma simples BEX-11 (por exemplo, pelo amor de Deus não vai achar que vamos comprar Gripen apenas para colocar uma bomba de exercício azulzinha).
Abraços

Como eu disse laaaaa no meu primeiro post, essa concorrência se for o preço a maior justificativa deveria ter no seu short list aeronaves mono turbinas e nenhuma aeronave em Euro.

Não é exatamente uma novidade no mundo que os franceses são bem protetores das suas aeonaves e base industrial afinal e isso ou ser engolido pela concorrência. Sendo isso algo bem conhecido não precisa de 30000 páginas de relatório para entender que esse tipo de produto não serve e Ponto.

Como eu disse segundo esses parâmetros nunca ouve de fato uma concorrência.

E e isso que Eu acho lamentável porque sem uma concorrência de fato todo esse papo de vantagens e cooperação não fica na realidade nas nossas mãos.

Ficamos mais próximos dos espelhinhos pois não existe esse papo de empresa amiguinha e vendedor bonzinho.

PS: o Meu ponto e que deixamos de aproveitar a chance (que no nosso caso só ocorre a cada 40 anos) de maximizar os nossos ganhos. Isso mesmo que o escolhido ainda fosse o Gripen. Só para deixar 500000% claro.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 8:29 pm
Como eu disse laaaaa no meu primeiro post, essa concorrência se for o preço a maior justificativa deveria ter no seu short list aeronaves mono turbinas e nenhuma aeronave em Euro.

Não é exatamente uma novidade no mundo que os franceses são bem protetores das suas aeonaves e base industrial afinal e isso ou ser engolido pela concorrência. Sendo isso algo bem conhecido não precisa de 30000 páginas de relatório para entender que esse tipo de produto não serve e Ponto.

Como eu disse segundo esses parâmetros nunca ouve de fato uma concorrência.

E e isso que Eu acho lamentável porque sem uma concorrência de fato todo esse papo de vantagens e cooperação não fica na realidade nas nossas mãos.

Ficamos mais próximos dos espelhinhos pois não existe esse papo de empresa amiguinha e vendedor bonzinho.

PS: o Meu ponto e que deixamos de aproveitar a chance (que no nosso caso só ocorre a cada 40 anos) de maximizar os nossos ganhos. Isso mesmo que o escolhido ainda fosse o Gripen. Só para deixar 500000% claro.

[]s
CB

Nunca ouvi dizer que o preço, ou custo de operação, fosse o fator determinante. Que eu saiba a transferência de tecnologia e offset possuíam maior peso que apenas os custos. Sem falar que em vários aspectos técnicos, pelo que vimos por diversas fontes, o Gripen foi superior ao Rafale ou Super Hornet. Imagino que o custo operacional e de aquisição, aliado ao melhor financiamento (disparado) foram só a pá de cal para a escolha.

Thor escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 9:04 pm

Carlos Lima escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 8:29 pm
Como eu disse laaaaa no meu primeiro post, essa concorrência se for o preço a maior justificativa deveria ter no seu short list aeronaves mono turbinas e nenhuma aeronave em Euro.

Não é exatamente uma novidade no mundo que os franceses são bem protetores das suas aeonaves e base industrial afinal e isso ou ser engolido pela concorrência. Sendo isso algo bem conhecido não precisa de 30000 páginas de relatório para entender que esse tipo de produto não serve e Ponto.

Como eu disse segundo esses parâmetros nunca ouve de fato uma concorrência.

E e isso que Eu acho lamentável porque sem uma concorrência de fato todo esse papo de vantagens e cooperação não fica na realidade nas nossas mãos.

Ficamos mais próximos dos espelhinhos pois não existe esse papo de empresa amiguinha e vendedor bonzinho.

PS: o Meu ponto e que deixamos de aproveitar a chance (que no nosso caso só ocorre a cada 40 anos) de maximizar os nossos ganhos. Isso mesmo que o escolhido ainda fosse o Gripen. Só para deixar 500000% claro.

[]s
CB

Nunca ouvi dizer que o preço, ou custo de operação, fosse o fator determinante. Que eu saiba a transferência de tecnologia e offset possuíam maior peso que apenas os custos. Sem falar que em vários aspectos técnicos, pelo que vimos por diversas fontes, o Gripen foi superior ao Rafale ou Super Hornet. Imagino que o custo operacional e de aquisição, aliado ao melhor financiamento (disparado) foram só a pá de cal para a escolha.

Ué, mas não foi isso que estava sendo pregado? Gripen é menos caro!?

Barato não vai ser diga-se de passagem.

[]s
CB

Mais um vídeo do nosso canal.

Pra quem defendia o nacionalismo daquela porcaria com nome de MANSUP, defender o Rafale, com todos os problemas de integração de sistemas e os custos envolvidos, me parece ser, no mínimo, incoerente.

Quem está defendendo o Rafale?

E dá-lhe distorção!!!

Falei umas 3 ou 4 vezes que nessa concorrência o Rafale não tinha vez. Deveríamos ter o shortlist com aeronaves monomotoras e com isso procurar mais vantagens para nós, mesmo que no fim a escolha ainda fosse o Gripen e nenhuma com custos em Euro.

Díficil...

[]s
CB

Carlos Lima escreveu: ↑Sex Dez 21, 2018 11:53 pm Quem está defendendo o Rafale?

E dá-lhe distorção!!!

Falei umas 3 ou 4 vezes que nessa concorrência o Rafale não tinha vez. Deveríamos ter o shortlist com aeronaves monomotoras e com isso procurar mais vantagens para nós, mesmo que no fim a escolha ainda fosse o Gripen e nenhuma com custos em Euro.

Díficil...

[]s
CB

Tem a necessidade mesmo de quotar?,

Pessoal,


A FAB quando deu partida ao FX2, no início de 2008, solicitou RFI para 6 aeronaves/projetos:

-Rafale
-Typhoon
-Super Hornet
-Gripen NG
-F-35
-Su 35


A FAB analisou o projeto do Pak Fa em 2008 e considerou um projeto de alto risco. Os russos até agora só encomendaram 12...

O que a gente consegue depreender dali?

No início de 2008 eram as melhores aeronaves ou projetos existentes que estavam disponíveis e factíveis, exceto o F-15 (que a FAB não solicitou).

É evidente que a performance das aeronaves estavam sendo consideradas. Mas consideradas dentro dos critérios da FAB. O caso do F-35 foi exemplar: os americanos não quiserem compartilhar as tecnologias do caça bem como não poderiam atender ao prazo de início de entrega que era 2014.A LockMart então ofereceu o F-16, que foi rejeitado pela FAB.


O F-16 foi considerado no FX1, quando havia concorrentes mais fracos. Os eurocanards têm o projeto raiz 1 década na frente do Fighting Falcon. E essa 1 década fez diferença. Juntamente com os sistemas do Gripen E, tornam essa aeronave melhor que o F-16, mesmo os mais modernos. E o Typhoon e o Rafale também são superiores ao F-16.