Fórum Defesa Brasil

Piffer escreveu:

Sei que para regiões de mata fechada e floresta o 5,56 perde eficiência, mas para as outras áreas do país, julgo mais "adequado".

Cada vez me convenço mais de que sou apenas eu que acho que em ambientes restritos com tiro a curta distância, onde o homem tem que carregar no lombo toda a sua munição e o volume de fogo vale mais do que um tiro de precisão, o 5,56 é melhor.

Acho que vou ter que rever meus conceitos.

Abraços,

Ele de certo se refere ao fato de que, devido a menor energia cinética do 5.56, ele tem mais chances de ter seu trajeto interrompido por uma árvore. Mas eu concordo, com o 5.56 você carrega muito mais munição que com o 7.62.

Sd Young Guns 2 escreveu:Fala piffer;


Isso mesmo vai tentar explicar isso, tem "pessoas". Ate matão se falar que volume de fogo e menor peso, é superior ao 7,62 e teorico melhor balistica, porque na pratica nem sempre a melhor teoria é que vence

Eu quase morri ano passado falando isso pro pessoal do CIGS...

Vlws Abraços

Eu acho que existe uma certa confusão sobre 7,62 x 5,56 na selva. No CIGS o conceito de infantaria leve esta consagrado. O negocio é muito peso nas costas e poder de fogo das armas leves. Mas de onde vem o poder de fogo na selva? Do fuzil, metralhadora, espingarda e lança-granada. É por isso que na selva a MAG reina de forma absoluta nas operações. Em lugar nenhum do Brasil se vem empregando a MAG como se emprega na selva.
Então eu acho que a ideia de diminuir o calibre vai contra essa linha que já esta formada.

SGT GUERRA escreveu:

Sd Young Guns 2 escreveu:Fala piffer;


Isso mesmo vai tentar explicar isso, tem "pessoas". Ate matão se falar que volume de fogo e menor peso, é superior ao 7,62 e teorico melhor balistica, porque na pratica nem sempre a melhor teoria é que vence

Eu quase morri ano passado falando isso pro pessoal do CIGS...

Vlws Abraços

Eu acho que existe uma certa confusão sobre 7,62 x 5,56 na selva. No CIGS o conceito de infantaria leve esta consagrado. O negocio é muito peso nas costas e poder de fogo das armas leves. Mas de onde vem o poder de fogo na selva? Do fuzil, metralhadora, espingarda e lança-granada. É por isso que na selva a MAG reina de forma absoluta nas operações. Em lugar nenhum do Brasil se vem empregando a MAG como se emprega na selva.
Então eu acho que a ideia de diminuir o calibre vai contra essa linha que já esta formada.

Isso mesmo guerra.

Oque eu não botei de forma clara, é que o calibre 7,62 não sairia das OMs na Amazonia, mas sim vão passar a ter a Minimi com a MAG, com feito aqui na Brigada.

Vlws Abraços

Os advogados do 7,62 são os armchair-comandos que acham que combater é como fazer tiro ao alvo no estande de tiro. Será que o pessoal não se imagina, nem nos exercícios, naquelas marchas dos infernos ou nas patrulhas e, de repente, você dando de cara com os "alemão"? Ou acham que vão estar andando em fila indiana e em campo aberto, cantarolando "lá lá lalá lará" tal qual uma coluna de Smurfs, quando então verão o inimigo a mais de 500-600m e vão calmamente ir para a posição deitado, regular a alça e fazer tiro ao pato????

Neguinho gosta é do "Cabum!!!" que o disparo faz, gosta de pegar um cartucho de 7,62 numa mão e um de 5,56 na outra e falar, com aquele sorrisinho empolgado e com o brilho infantil nos olhos, a famosa frase comparativa "Olha só o tamanho de um e o tamanho de outro", numa fixação fálica de "o meu é maior que o seu"... Ou seja, argumentos altamente técnicos...

Se estivéssemos falando de combate em ambiente montanhoso, ou em extensas e desérticas planícies... mas isso aqui é Brasil e não Afeganistão...

Quanto a combate na selva, na minha opinião deveriam difundir mais o lançadores de granadas de 40mm deseis tiros, como o GL6 ou o Rippel que a IMBEL resolveu fabricar. Dá um destes para cada granadeiro do GC... e uma 12 para menos de 15m...

Caro Beraldi,
não sei se é do seu conhecimento, mas todos os Batalhões de Selva ja são dotados de lançadores de granada de seis tiros (de origem americana) ha pelo menos quatro anos, lançadores semelhantes a que a IMBEL resolveu fabricar sob licença.

Att
Operador

A.K. for T-7 escreveu:Os advogados do 7,62 são os armchair-comandos que acham que combater é como fazer tiro ao alvo no estande de tiro. Será que o pessoal não se imagina, nem nos exercícios, naquelas marchas dos infernos ou nas patrulhas e, de repente, você dando de cara com os "alemão"? Ou acham que vão estar andando em fila indiana e em campo aberto, cantarolando "lá lá lalá lará" tal qual uma coluna de Smurfs, quando então verão o inimigo a mais de 500-600m e vão calmamente ir para a posição deitado, regular a alça e fazer tiro ao pato????

Neguinho gosta é do "Cabum!!!" que o disparo faz, gosta de pegar um cartucho de 7,62 numa mão e um de 5,56 na outra e falar, com aquele sorrisinho empolgado e com o brilho infantil nos olhos, a famosa frase comparativa "Olha só o tamanho de um e o tamanho de outro", numa fixação fálica de "o meu é maior que o seu"... Ou seja, argumentos altamente técnicos...

Se estivéssemos falando de combate em ambiente montanhoso, ou em extensas e desérticas planícies... mas isso aqui é Brasil e não Afeganistão...

Quanto a combate na selva, na minha opinião deveriam difundir mais o lançadores de granadas de 40mm deseis tiros, como o GL6 ou o Rippel que a IMBEL resolveu fabricar. Dá um destes para cada granadeiro do GC... e uma 12 para menos de 15m...

Não acho que o pessoal do CIGS (a quem cabe desenvolvimento de doutrina e avaliação de material) pensa que o combate na selva seja como fazer tiro ao alvo no estande de tiro e muito menos que a opção pelo calibre 7,62 seja pelo tamanho em relação ao 5,56.

Bem, a doutrina do EB na amazonia é baseada no combate assimétrico, ou seja, se opera em pequenas frações.

Na Selva armamentos coletivos como morteiros, metralhadoras .50, canhões SR e etc, tem o uso bastante restrito, devido ao peso e a dificuldade do deslocamento, isso inevitavelmente joga para o fuzil a responsabilidade de ser o grande provedor de poder de fogo para a pequena fração.

Talvez esteja ai o grande motivo pelo qual o CIGS tenha tanta resistência ao calibre 5,56.

Att.
Operador

Eu acho que o CIGS é um caso a parte... concordo muito com o que o Beraldi falou e por experiência vejo o mesmo pensamento tanto na PCERJ quanto na PMERJ. Os policiais que saem com M16/M4 se sentem em inferioridade em relação a vagabundagem que normalmente adota o FAL e o G3 ou o AK-47... mas esquecem do menor peso e do menor recúo do conjunto! o "cabum" realmente faz a diferença... é uma coisa tão ignorante que certa vez num vídeo que os colegas de farda do meu irmão fizeram, traficantes do Morro dos Macacos chegavam a zuar os PMs dizendo que eles estavam dando tiro de "estalinho".

Acho que esse tipo de comparação tem suas falhas.

A PM conta apenas com o fuzil. O EB conta com o fuzil, MAG, AT4/Carl Gustav, lançador de granadas, pra falar apenas de combate aproximado. No combate "real", entra o morteiro, artilharia, helicóptero, etc.

Não acho que o pessoal do CIGS (a quem cabe desenvolvimento de doutrina e avaliação de material) pensa que o combate na selva seja como fazer tiro ao alvo no estande de tiro e muito menos que a opção pelo calibre 7,62 seja pelo tamanho em relação ao 5,56.

Dizem que o 5,56 não teve bons resultados em determinadas madeiras da amazônia ( a aquaricara, por exemplo). Mas eu nunca li sobre isso. Alguém me disse que uns malucos deram uma de caçadores-de-mito e construíram abrigos de diversas madeiras e mandou bala.


E o pessoal do CIGS leva em conta que toda teoria “elocubrativa” do emprego de frações (principalmente na selva) esta baseado no comportamento natural do homem em formar fila nas áreas de concentração de pessoas e/ou espaços limitados.

Bem, a doutrina do EB na Amazônia é baseada no combate assimétrico, ou seja, se opera em pequenas frações.

Exatamente. A descentralização é a linha de raciocínio para o combate assimétrico, que logicamente tem influenciado o combate convencional.
Foi por ai que surgiu a idéia dos “DOS” (destacamento de operações na selva). Que nada mais é que pequenas frações com formação e armamento definido pela missão.

Talvez esteja ai o grande motivo pelo qual o CIGS tenha tanta resistência ao calibre 5,56.

Na minha opinião, embora a massa burra continue preferindo o 7,62, embora o ciclo vicioso “material obsoleto = doutrina defasada = material obsoleto” continue influenciando nossa linha de raciocínio, o 5,56 vai tomar seu o lugar na selva. Mas a MAG vai (e deve) continuar reinando não só nos pelotões de selva, mas em todo canto.

Pois é, vou usar sua própria argumentação (Operador):

- Como o combate é assimétrico e em pequenas frações, pressupõe-se:

1) Necessidade de grande mobilidade, velocidade de deslocamento e desenvoltura, para montar suas emboscadas e sair de emboscadas montadas para você.
2) Ausência da possibilidade de fogo de apoio, devido ao risco de fraticídio, em virtude da mobilidade das frações e das curtas distâncias dos embates.

Como conseqüência dos ítens anteriores, e por dedução lógica, temos que tais frações devem ter um enorme poder de fogo carregado "no lombo", pois isso é tudo que terão quando o tempo fechar. Como o combate é de pequenas frações, temos que as armas mais adequadas para proporcionar poder de fogo letal ou extremamente supressivo num ambiente como este são, nesta ordem: lançadores de granadas de múltiplos disparos, metralhadoras médias e leves, e só então os fuzis com capacidade de fogo automático. Tudo, obviamente, com muita munição.

Ora, se você vai levar tudo no lombo e não vai ter apoio de fogo, o que é melhor, digamos:

- Em termos de fuzil : 140 cartuchos de 7,62x51mm (7 carregadores de FAL) ou 300 cartuchos de 5,56x45mm para seu fuzil (10 carregadores de M-16/M-4)? Uma arma pesada, grande e desajeitada que só vai te possibilitar fazer fogo semi-automático numa cadência de 100-120 tpm com certa precisão e te dá cargas de 20 disparos por vez (FAL), ou uma arma leve, compacta e manobrável que vai te permitir despejar fogo automático relativamente preciso a uma cadência de 600 tpm+ com carga 50% maior (qualquer fuzil 5,56 moderno)?

- E em termos de arma automática das Esquadras do GC (metralhadoras leves ou fuzil metralhador): um FAP 7,62 despejando 20 disparos por vez, com uma carga, na melhor da melhor das hipóteses de 400 cartuchos (20 carregadores ~= 12 kg), ou uma MINIMI 5,56, largando chumbo com uma cinta de 200 cartuchos e mais três ou quatro de reserva (600 a 800 cartuchos ~= 9 a 12kg)?

Por isso que o resto do planeta pensa diferente...

Quanto ao fato de saber que todos os Batalhões de Selva já são dotados de lançadores de granada de seis tiros (de origem americana) há pelo menos quatro anos, logicamente eu sei, tanto que declinei em meu post até o nome do modelo atualmente utilizado: GL6

O que eu defendo é a maior disseminação desta arma pelo GC, trocando dois soldados com PARA-FAL (um em cada esquadra) por dois soldados granadeiros com um GL6 ou Rippel mais uma calibre 12. O lançador de granadas para fogo devastador e supressivo no ataque e na defesa, a distâncias de 15m ou mais, mantendo a 12 para autodefesa. É extrair o melhor do envelope das duas armas: as granadas de 40mm do lançador de granada só armam seu detonador a uma distância de 10-20m, para evitar a morte do atirador, a partir daí não tem nada que consiga ser equivalente em termos de letalidade e poder de supressão. Mas, a menos de 15m em média, o granadeiro estaria indefeso. Ora, qual a melhor arma para combate até distância de 15-20m, a arma com maior poder de fogo e supressão a estas distâncias, especialmente na selva, e que ainda por cima e leve e compacta o suficiente para ser carregada como 2ª arma? A calibre 12. Especialmente se for uma semi-auto tipo Benelli M-4 ou FN SPS com cano compacto de 350mm e carregador de 5 disparos...

Esquadra de um GC de Inf de selva, segundo minha idealização:

01 Cb Cmt com Fuzil 5,56 mais um AT-4
01 Sd Esclarecedor com um Fuzil 5,56 mais uma carga extra de munição para o lançador de granadas e uma cinta extra para a MINIMI
01 Sd Granadeiro com um lançador de granadas de múltiplos disparos e uma calibre 12
01 Sd Atirador com uma MINIMI e uma Pistola.

Pergunta para os Colombianos, para os US Rangers e para os US Marines se esta configuração de GC funciona...

PS: alguém já viu a "nova MAG", ou seja, a M-240E6? Dêem uma olhada no site da FN USA...

Mas a MAG vai (e deve) continuar reinando não só nos pelotões de selva, mas em todo canto.

A Dona MAG deve ser uma das únicas unanimidades boas do EB.

ZeRo4 escreveu:Eu acho que o CIGS é um caso a parte... concordo muito com o que o Beraldi falou e por experiência vejo o mesmo pensamento tanto na PCERJ quanto na PMERJ. Os policiais que saem com M16/M4 se sentem em inferioridade em relação a vagabundagem que normalmente adota o FAL e o G3 ou o AK-47... mas esquecem do menor peso e do menor recúo do conjunto! o "cabum" realmente faz a diferença... é uma coisa tão ignorante que certa vez num vídeo que os colegas de farda do meu irmão fizeram, traficantes do Morro dos Macacos chegavam a zuar os PMs dizendo que eles estavam dando tiro de "estalinho".

Tudo bem, eu concordo. Mas uma coisa é voce dizer que a ação de choque do 7,62 influencia na opinião de cada um, principalmente dos mais bobinhos. Outra coisa é vc dizer que esse barulho influencia a decisão de mudar o calibre.
Eu creio que nem o EB nem a PMRJ deixaria de mudar o calibre porque fez uma enquete, tipo: "quem acha que o calibre deve ser o 7,62 levanta a mão!"

A dança dos calibres é engraçada, o 5,56 já está sendo considerado ´´fraco``, em especial contra os insurgentes iraquianos que usam colete balístico, mas ninguém quer voltar para o 7,62. A preferência seria pelo 6,8 mas a cadeia logística não permite.

rodrigo escreveu:mas ninguém quer voltar para o 7,62.

Esse é o ponto. Apesar das milhares de demonstrações, estudos, opiniões, etc, ninguém que foi pro 5,56 voltou pro 7,62. Porquê?

rodrigo escreveu:A dança dos calibres é engraçada, o 5,56 já está sendo considerado ´´fraco``, em especial contra os insurgentes iraquianos que usam colete balístico, mas ninguém quer voltar para o 7,62. A preferência seria pelo 6,8 mas a cadeia logística não permite.

O 6,8 acho que já foi com a chegada do 6,5!!! Vivo falando isso mas parece que ninguém presta atenção... o 6,5 utiliza o mesmo estojo do 5,56 com algumas modificações... sendo assim nenhuma modificação na arma é necessário, apenas a troca do cano!!! não é necessário trocar o carregador e nem o upper dos M16/M4 e não é necessária também nenhuma outra modificação para o funcionamento nas Minimis... diferente do 6,8.