Fórum Defesa Brasil

gomugomu escreveu:Trechos que considero de importante análise:

ALIDE: Muita gente tem a impressão de que o Gripen NG não existe, de que é um “avião de papel”, um programa por isso de grande risco....

CS: O Gripen NG não é um caça 100% novo, ele é uma derivação do programa original do Gripen C/D, o que reduz bastante o seu nível de risco. Veja a questão de transferência de tecnologia, segundo a FAB um dos pilares sustentando o Programa F-X2... Nós sabemos que mais importante que meramente “fazer” será saber “fazer certo”. E isso só se aprende num programa ainda se encontra em andamento, não num cujo desenvolvimento já chegou à sua conclusão.Vejam como se distorce a importância dos fatos, fazer algo, se tornou mais importante que deter a tecnologia que pode ser repassada, quer dizer NÃO VAMOS FAZER 100% do GRIPEN NG, se chegarmos a 25% do total do caça, será muito, o resto é a linha de produção. Ele apenas está defendendo seus interesses, quer dizer a empresa dele vai fazer a parte nova da fuselagem. Na verdade o Gripen NG é como o F-18E, um reprojeto de um caça já existente, e mesmo assim, como a história do F-18E comprova, pode significar grande problema. Portanto, não existe como garantir preços, ou mesmo prazos aqui.

ALIDE: A FAB está solicitando condições dos fabricantes selecionados para montar uma linha final no país, como a Saab pretende fazer isso?

CS: Será realmente que os outros dois concorrentes estão interessados em mover suas linhas de produção para cá? No caso do NG a única linha de produção final do modelo, pelo menos neste momento, será aqui no Brasil. Quando a força aérea sueca, em alguns anos, quiser o Gripen NG para substituir os seus modelos mais antigos nos tornaremos parceiros da Saab, produzindo módulos estruturais para os aviões destinados à força aérea sueca.Aqui já começa a mentira, ninguém vai mover a linha de produção para cá, mas criar um linha de montagem aqui, não existe nenhuma vantagem para o Gripen NG, porque ele só existirá se for encomendado por nós.

ALIDE: A Saab anunciou que o Gripen NG tem um custo de aquisição que será a metade do proposto pelos franceses para o Rafale, isso é verdade?

CS: Claro que é! Inclusive, além disso, o custo operacional do NG será na casa de um quarto do custo do caça francês! A decisão de usarmos apenas um motor no nosso avião foi uma grande vantagem. Os americanos concordam conosco pois o futuro F-35 também só tem um motor. Os bimotores tem custos de aproximadamente US$16.000,00 por hora de vôo, enquanto nosso modelo não passa dos US$4.500,00 por hora de vôo. Por isso não tenho dúvida que a FAB quer mesmo o Gripen NG. MENTIRA! Não existe como garantir nada aqui, e quanto ao fato de só ter um motor, o motivo alegado é uma boa piada. Temos um caça de custo de compra e operação mais barato, porque é menor mais leve e monomotor. Existem vantagens e desvantagens.

O NG esta sendo desenhado com um foco em redução dos Life Cycle Costs (“LCC” - os custos totais de vida útil parâmetro que engloba custos de compra, de operação e de modernização). Nenhum país, especialmente o Brasil, pode se dar ao luxo de “torrar dinheiro” a toa. Se já foi comentado na imprensa que todos os contendores do F-X2 atendem aos requisitos técnicos da FAB, qual a razão para alguém optar, justamente, pelo modelo mais caro?Porque o modelos mais caro é maior, mais capaz e mais sofisticado, tem versão naval, detém toda a tecnologia e ainda fabrica seus armamentos

ALIDE: As duas outras empresas proponentes do F-X2 chegaram a abrir conversas com a Akaer para o caso de seus aviões ganharem a concorrência?


CS: A Dassault nunca sequer nos procurou, e a Boeing não passou de promessas vagas de nossa participação em outro modelo de avião. Certamente o trabalho ofertado não seria no F-18E/F. Qualquer acordo com empresas de tecnologia aeroespacial brasileiras necessariamente implicam na mudança de empregos dos seus países-sede para o Brasil, e pelo que percebemos, nem franceses nem americanos parecem achar essa idéia interessante.

Diferente da proposta da Saab, que só prevê a linha de produção brasileira, os outros dois exigem um sobrepreço para fabricar seus caças no país. Cerca de 6000 pessoas na França dependem da linha de produção do Rafale, qualquer produção no Brasil ameaça os empregos destas pessoas.Oras ao contrário da SAAB, a Dassault só irá negociar com os fabricantes locais depois de acertar com o Governo o contrato, vai depender do que quer o MD.

A segunda parte, mais mentiras, a produção local irá encarecer todos os produtos, só que no caso da SAAB não existe parâmetro porque não está em produção. Depois a mentira aumenta, ora, não vender Rafales ameaça muito mais os empregos da Dassault, que uma produção sob-licença. Lamentável esse tipo lobie.

[]´s

PRick escreveu:Trechos que considero de importante análise:

ALIDE: Muita gente tem a impressão de que o Gripen NG não existe, de que é um “avião de papel”, um programa por isso de grande risco....

CS: O Gripen NG não é um caça 100% novo, ele é uma derivação do programa original do Gripen C/D, o que reduz bastante o seu nível de risco. Veja a questão de transferência de tecnologia, segundo a FAB um dos pilares sustentando o Programa F-X2... Nós sabemos que mais importante que meramente “fazer” será saber “fazer certo”. E isso só se aprende num programa ainda se encontra em andamento, não num cujo desenvolvimento já chegou à sua conclusão.Vejam como se distorce a importância dos fatos, fazer algo, se tornou mais importante que deter a tecnologia que pode ser repassada, quer dizer NÃO VAMOS FAZER 100% do GRIPEN NG, se chegarmos a 25% do total do caça, será muito, o resto é a linha de produção. Ele apenas está defendendo seus interesses, quer dizer a empresa dele vai fazer a parte nova da fuselagem. Na verdade o Gripen NG é como o F-18E, um reprojeto de um caça já existente, e mesmo assim, como a história do F-18E comprova, pode significar grande problema. Portanto, não existe como garantir preços, ou mesmo prazos aqui.

Me desculpe amigo, mais o Gripen NG NADA tem haver com o F-18. Quanto aos preços e prazos não tenho bases sólidas para opinar, ja que desconheço os processos envolvidos.

ALIDE: A FAB está solicitando condições dos fabricantes selecionados para montar uma linha final no país, como a Saab pretende fazer isso?

CS: Será realmente que os outros dois concorrentes estão interessados em mover suas linhas de produção para cá? No caso do NG a única linha de produção final do modelo, pelo menos neste momento, será aqui no Brasil. Quando a força aérea sueca, em alguns anos, quiser o Gripen NG para substituir os seus modelos mais antigos nos tornaremos parceiros da Saab, produzindo módulos estruturais para os aviões destinados à força aérea sueca.Aqui já começa a mentira, ninguém vai mover a linha de produção para cá, mas criar um linha de montagem aqui, não existe nenhuma vantagem para o Gripen NG, porque ele só existirá se for encomendado por nós.

A linha de produção do NG será no Brasil, e somente no Brasil a princípio. E retificando, ele só existirá se for comprado por nós, pela Índia ou pelo governo Sueco, a princípio.

ALIDE: A Saab anunciou que o Gripen NG tem um custo de aquisição que será a metade do proposto pelos franceses para o Rafale, isso é verdade?

CS: Claro que é! Inclusive, além disso, o custo operacional do NG será na casa de um quarto do custo do caça francês! A decisão de usarmos apenas um motor no nosso avião foi uma grande vantagem. Os americanos concordam conosco pois o futuro F-35 também só tem um motor. Os bimotores tem custos de aproximadamente US$16.000,00 por hora de vôo, enquanto nosso modelo não passa dos US$4.500,00 por hora de vôo. Por isso não tenho dúvida que a FAB quer mesmo o Gripen NG. MENTIRA! Não existe como garantir nada aqui, e quanto ao fato de só ter um motor, o motivo alegado é uma boa piada. Temos um caça de custo de compra e operação mais barato, porque é menor mais leve e monomotor. Existem vantagens e desvantagens.

Garantido não tem mesmo, porém existe um preço muito lúcido, baseado em um projeto anterior do Gripen, e que tem um teto considerado máximo de 5 mil dollares H/V.
Menor, mais leve, mono motor, porém provido de tecnologias mais recentes em sua estruturização e melhor comerciável, com o mercado disponível. Sem entrar nesta ceara de pode ou não pode exportar, porque ninguém aqui sabe como vai ser e a própria suécia vem o ofertando para diversos países sem nenhuma objeção até o momento.

O NG esta sendo desenhado com um foco em redução dos Life Cycle Costs (“LCC” - os custos totais de vida útil parâmetro que engloba custos de compra, de operação e de modernização). Nenhum país, especialmente o Brasil, pode se dar ao luxo de “torrar dinheiro” a toa. Se já foi comentado na imprensa que todos os contendores do F-X2 atendem aos requisitos técnicos da FAB, qual a razão para alguém optar, justamente, pelo modelo mais caro?Porque o modelos mais caro é maior, mais capaz e mais sofisticado, tem versão naval, detém toda a tecnologia e ainda fabrica seus armamentos

Mas se os aspéctos técnicos foram atingidos...? Além de agregar mais técnologia e aprendizado para a indústria nacional, preceito que é colocado a frente da capacidade técnica pela própria FAB.

ALIDE: As duas outras empresas proponentes do F-X2 chegaram a abrir conversas com a Akaer para o caso de seus aviões ganharem a concorrência?


CS: A Dassault nunca sequer nos procurou, e a Boeing não passou de promessas vagas de nossa participação em outro modelo de avião. Certamente o trabalho ofertado não seria no F-18E/F. Qualquer acordo com empresas de tecnologia aeroespacial brasileiras necessariamente implicam na mudança de empregos dos seus países-sede para o Brasil, e pelo que percebemos, nem franceses nem americanos parecem achar essa idéia interessante.

Diferente da proposta da Saab, que só prevê a linha de produção brasileira, os outros dois exigem um sobrepreço para fabricar seus caças no país. Cerca de 6000 pessoas na França dependem da linha de produção do Rafale, qualquer produção no Brasil ameaça os empregos destas pessoas.Oras ao contrário da SAAB, a Dassault só irá negociar com os fabricantes locais depois de acertar com o Governo o contrato, vai depender do que quer o MD.

A segunda parte, mais mentiras, a produção local irá encarecer todos os produtos, só que no caso da SAAB não existe parâmetro porque não está em produção. Depois a mentira aumenta, ora, não vender Rafales ameaça muito mais os empregos da Dassault, que uma produção sob-licença. Lamentável esse tipo lobie.

Muito bom saber que o Sr. está por dentro do cronograma de negociações da Dassault, não acredito na SAAB, mas na Dassault pode confiar!!!
Existe parâmetro que pôde ser verificado com as empresas participantes ( COISA QUE FICOU PROVADA QUE ELA JA FEZ, DIFERENTEMENTE DA DASSAULT), e o outro parâmetro seria o Gripen C/D.
Quanto ao comentário sobre a linha de produção, é verídico.
Não foi apontado nem perguntado se seriam perdidos mais ou menos empregos com a venda dos caças pela Dassault, portanto sua acusação de lobbie, neste comentário particular, não cabe.

Santiago escreveu:Muito interessante e esclarecedor.



Alide entrevista César Silva da Akaer
Escrito por Felipe Salles
Sáb, 26 de Setembro de 2009 18:12

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... ilva-akaer

ninjanki escreveu:Pelo desenho acima, fica claro que o forte nessa análise é a transferência de tecnologia em estruturas e construção com materiais compostos. Nenhuma área que exija tecnologias em outras áreas(eletrônica embarcada, software de controle, propulsão, armas, sensores) está contemplada. Acho que ninguém duvida que participar de um projeto/reprojeto de 4 geração é melhor para ToTs de projeto de caça doque montar ou fabricar peças já projetadas. Mas o FX-2 pode ser visto como um silo, ou seja, um elemento isolado no tempo e no espaço? Qual a perspectiva futura de projeto de 5a. geração? Teremos tecnologia para isso? E os suecos, tem??? Acho que pela quantidade de bandeiras européias no Gripen NG, a resposta é não, os Suecos não tem tecnologia para caças de 5a geração. Com muita sorte, eles serão capazes de montar um com peças e partes de outros fornecedores, que eles não controlam e cuja tecnologia, não dominam.(Eles não dominam os motores, não dominam os módulos MMIC dos radares AESA, e não fabricam mísseis...)

Allan

Ps. Temos de colocar em contexto oque é falado, sempre, senão o marketing vira a nossa cabeça para aonde eles quiserem nos apontar...

DBader escreveu:

ninjanki escreveu:Pelo desenho acima, fica claro que o forte nessa análise é a transferência de tecnologia em estruturas e construção com materiais compostos. Nenhuma área que exija tecnologias em outras áreas(eletrônica embarcada, software de controle, propulsão, armas, sensores) está contemplada. Acho que ninguém duvida que participar de um projeto/reprojeto de 4 geração é melhor para ToTs de projeto de caça doque montar ou fabricar peças já projetadas. Mas o FX-2 pode ser visto como um silo, ou seja, um elemento isolado no tempo e no espaço? Qual a perspectiva futura de projeto de 5a. geração? Teremos tecnologia para isso? E os suecos, tem??? Acho que pela quantidade de bandeiras européias no Gripen NG, a resposta é não, os Suecos não tem tecnologia para caças de 5a geração. Com muita sorte, eles serão capazes de montar um com peças e partes de outros fornecedores, que eles não controlam e cuja tecnologia, não dominam.(Eles não dominam os motores, não dominam os módulos MMIC dos radares AESA, e não fabricam mísseis...)

Allan

Ps. Temos de colocar em contexto oque é falado, sempre, senão o marketing vira a nossa cabeça para aonde eles quiserem nos apontar...

O desenho acima representa apenas a participação da Akaer.

[]s,
Douglas Bader

ninjanki escreveu:Pelo desenho acima, fica claro que o forte nessa análise é a transferência de tecnologia em estruturas e construção com materiais compostos. Nenhuma área que exija tecnologias em outras áreas(eletrônica embarcada, software de controle, propulsão, armas, sensores) está contemplada. Acho que ninguém duvida que participar de um projeto/reprojeto de 4 geração é melhor para ToTs de projeto de caça doque montar ou fabricar peças já projetadas. Mas o FX-2 pode ser visto como um silo, ou seja, um elemento isolado no tempo e no espaço? Qual a perspectiva futura de projeto de 5a. geração? Teremos tecnologia para isso? E os suecos, tem??? Acho que pela quantidade de bandeiras européias no Gripen NG, a resposta é não, os Suecos não tem tecnologia para caças de 5a geração. Com muita sorte, eles serão capazes de montar um com peças e partes de outros fornecedores, que eles não controlam e cuja tecnologia, não dominam.(Eles não dominam os motores, não dominam os módulos MMIC dos radares AESA, e não fabricam mísseis...)

Allan

Ps. Temos de colocar em contexto oque é falado, sempre, senão o marketing vira a nossa cabeça para aonde eles quiserem nos apontar...

gomugomu escreveu:

PRick escreveu:Trechos que considero de importante análise:

ALIDE: Muita gente tem a impressão de que o Gripen NG não existe, de que é um “avião de papel”, um programa por isso de grande risco....

CS: O Gripen NG não é um caça 100% novo, ele é uma derivação do programa original do Gripen C/D, o que reduz bastante o seu nível de risco. Veja a questão de transferência de tecnologia, segundo a FAB um dos pilares sustentando o Programa F-X2... Nós sabemos que mais importante que meramente “fazer” será saber “fazer certo”. E isso só se aprende num programa ainda se encontra em andamento, não num cujo desenvolvimento já chegou à sua conclusão.Vejam como se distorce a importância dos fatos, fazer algo, se tornou mais importante que deter a tecnologia que pode ser repassada, quer dizer NÃO VAMOS FAZER 100% do GRIPEN NG, se chegarmos a 25% do total do caça, será muito, o resto é a linha de produção. Ele apenas está defendendo seus interesses, quer dizer a empresa dele vai fazer a parte nova da fuselagem. Na verdade o Gripen NG é como o F-18E, um reprojeto de um caça já existente, e mesmo assim, como a história do F-18E comprova, pode significar grande problema. Portanto, não existe como garantir preços, ou mesmo prazos aqui.

Me desculpe amigo, mais o Gripen NG NADA tem haver com o F-18. Quanto aos preços e prazos não tenho bases sólidas para opinar, ja que desconheço os processos envolvidos.

ALIDE: A FAB está solicitando condições dos fabricantes selecionados para montar uma linha final no país, como a Saab pretende fazer isso?

CS: Será realmente que os outros dois concorrentes estão interessados em mover suas linhas de produção para cá? No caso do NG a única linha de produção final do modelo, pelo menos neste momento, será aqui no Brasil. Quando a força aérea sueca, em alguns anos, quiser o Gripen NG para substituir os seus modelos mais antigos nos tornaremos parceiros da Saab, produzindo módulos estruturais para os aviões destinados à força aérea sueca.Aqui já começa a mentira, ninguém vai mover a linha de produção para cá, mas criar um linha de montagem aqui, não existe nenhuma vantagem para o Gripen NG, porque ele só existirá se for encomendado por nós.

A linha de produção do NG será no Brasil, e somente no Brasil a princípio. E retificando, ele só existirá se for comprado por nós, pela Índia ou pelo governo Sueco, a princípio.

ALIDE: A Saab anunciou que o Gripen NG tem um custo de aquisição que será a metade do proposto pelos franceses para o Rafale, isso é verdade?

CS: Claro que é! Inclusive, além disso, o custo operacional do NG será na casa de um quarto do custo do caça francês! A decisão de usarmos apenas um motor no nosso avião foi uma grande vantagem. Os americanos concordam conosco pois o futuro F-35 também só tem um motor. Os bimotores tem custos de aproximadamente US$16.000,00 por hora de vôo, enquanto nosso modelo não passa dos US$4.500,00 por hora de vôo. Por isso não tenho dúvida que a FAB quer mesmo o Gripen NG. MENTIRA! Não existe como garantir nada aqui, e quanto ao fato de só ter um motor, o motivo alegado é uma boa piada. Temos um caça de custo de compra e operação mais barato, porque é menor mais leve e monomotor. Existem vantagens e desvantagens.

Garantido não tem mesmo, porém existe um preço muito lúcido, baseado em um projeto anterior do Gripen, e que tem um teto considerado máximo de 5 mil dollares H/V.
Menor, mais leve, mono motor, porém provido de tecnologias mais recentes em sua estruturização e melhor comerciável, com o mercado disponível. Sem entrar nesta ceara de pode ou não pode exportar, porque ninguém aqui sabe como vai ser e a própria suécia vem o ofertando para diversos países sem nenhuma objeção até o momento.

O NG esta sendo desenhado com um foco em redução dos Life Cycle Costs (“LCC” - os custos totais de vida útil parâmetro que engloba custos de compra, de operação e de modernização). Nenhum país, especialmente o Brasil, pode se dar ao luxo de “torrar dinheiro” a toa. Se já foi comentado na imprensa que todos os contendores do F-X2 atendem aos requisitos técnicos da FAB, qual a razão para alguém optar, justamente, pelo modelo mais caro?Porque o modelos mais caro é maior, mais capaz e mais sofisticado, tem versão naval, detém toda a tecnologia e ainda fabrica seus armamentos

Mas se os aspéctos técnicos foram atingidos...? Além de agregar mais técnologia e aprendizado para a indústria nacional, preceito que é colocado a frente da capacidade técnica pela própria FAB.

ALIDE: As duas outras empresas proponentes do F-X2 chegaram a abrir conversas com a Akaer para o caso de seus aviões ganharem a concorrência?


CS: A Dassault nunca sequer nos procurou, e a Boeing não passou de promessas vagas de nossa participação em outro modelo de avião. Certamente o trabalho ofertado não seria no F-18E/F. Qualquer acordo com empresas de tecnologia aeroespacial brasileiras necessariamente implicam na mudança de empregos dos seus países-sede para o Brasil, e pelo que percebemos, nem franceses nem americanos parecem achar essa idéia interessante.

Diferente da proposta da Saab, que só prevê a linha de produção brasileira, os outros dois exigem um sobrepreço para fabricar seus caças no país. Cerca de 6000 pessoas na França dependem da linha de produção do Rafale, qualquer produção no Brasil ameaça os empregos destas pessoas.Oras ao contrário da SAAB, a Dassault só irá negociar com os fabricantes locais depois de acertar com o Governo o contrato, vai depender do que quer o MD.

A segunda parte, mais mentiras, a produção local irá encarecer todos os produtos, só que no caso da SAAB não existe parâmetro porque não está em produção. Depois a mentira aumenta, ora, não vender Rafales ameaça muito mais os empregos da Dassault, que uma produção sob-licença. Lamentável esse tipo lobie.

Muito bom saber que o Sr. está por dentro do cronograma de negociações da Dassault, não acredito na SAAB, mas na Dassault pode confiar!!!
Existe parâmetro que pôde ser verificado com as empresas participantes ( COISA QUE FICOU PROVADA QUE ELA JA FEZ, DIFERENTEMENTE DA DASSAULT), e o outro parâmetro seria o Gripen C/D.
Quanto ao comentário sobre a linha de produção, é verídico.
Não foi apontado nem perguntado se seriam perdidos mais ou menos empregos com a venda dos caças pela Dassault, portanto sua acusação de lobbie, neste comentário particular, não cabe.

PRick escreveu:

DBader escreveu: O desenho acima representa apenas a participação da Akaer.

[]s,
Douglas Bader

Não, como o próprio desenho mostra, tem mais empresas, o que o desenho mostra é a parte da fuselagem que seria produzida no Brasil. Que corresponde as novas partes, que diferenciam o Gripen C, do Gripen NG.

[]´s

PRick escreveu:

gomugomu escreveu:

O Gripen NG é um reprojeto de um caça já existente, que combina seções antigas com novas seções, sistemas antigos com sistemas novos, exatamente do mesmo modo do F-18E, que tem partes no F-18C e outras novas. Eu diria que as modificações do F-18 foram mais significativas, porém, o conceito é o mesmo, e o principal, era aumentar o raio de combate dos dois caças, considerados insuficientes.

Não é preciso estar no Programa para saber algumas coisas, isso foi dito pelo Alte. Frances, que as negociações com fornecedores brasileiros só seriam fechadas após o contrato assinado.

[]´s