TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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juarez castro
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80551 Mensagem por juarez castro » Qui Jun 01, 2017 8:10 pm

Thor escreveu:
Túlio escreveu:
Anyway, errei em algo na avaliação que fiz? E me limitei a MÍSSEIS. Se for além, ainda bem que pouca gente lê o DB. Mas sempre tem o FB, o TWT, o IGM, etc...
De maneira alguma, por isso concordo contigo. Só expus minha opinião, pois nunca participei nem tive curiosidade de pesquisar especificamente sobre esses assuntos, e comentei como eu vejo que talvez tenha ocorrido, haja vista o trabalho transparente entre as forças, mas que não conseguem nem fazer uma modernização pequena, etc.
T, isto é comum acontecer, e vou citar um exemplo que eu e o Túlio viemos labutando e tentando entender o porque do EB não ter adotado uma VBTP sobre rodas versão 8x8 ao invés da 6x6, que é quase um mantra dentro do EB.
Eu assim como Túlio, sou gaúcho, crente na divindade, morro quando Deus quiser, mas sou capaz apostar um churrasco que o EB nem chamou o CFN para pedir uma opinião sobre o comportamento dos Piranha 8x8 no dia das missões da corporação, e até para poder sentar, matear, prosear e analisar se realmente o 6x6 seria a coisa certa, e não estou aqui dizendo que está errado o Guarani, absolutamente, não sou ninguém para questionar, mas que intriga, intriga.

G abraço




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80552 Mensagem por FCarvalho » Qui Jun 01, 2017 10:14 pm

Interessante notar que no escopo do contrato do Gripen NG uma versão naval foi proposta e a MB deste os últimos minutos do processo seletivo sempre deixou claro que o próximo caça naval seria o que fosse escolhido pela FAB.
Alguma ideia como este súbito interesse da MB em um projeto da FAB? Em que nível esta cooperação se deu ou se dá?

A mesma coisa para um helo de ataque, que seria algo necessário as três forças, mas ninguém nunca parou para perguntar o que o outro pensava sobre o assunto. Nem no contrado do HX-BR aconteceu isso. Simplesmente entubaram as ffaa's e tá lá o helo voando.

Para não falar da AAe. Sei lá. Vai entender.

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80553 Mensagem por juarez castro » Qui Jun 01, 2017 11:30 pm

FCarvalho escreveu:Interessante notar que no escopo do contrato do Gripen NG uma versão naval foi proposta e a MB deste os últimos minutos do processo seletivo sempre deixou claro que o próximo caça naval seria o que fosse escolhido pela FAB.
Alguma ideia como este súbito interesse da MB em um projeto da FAB? Em que nível esta cooperação se deu ou se dá?

A mesma coisa para um helo de ataque, que seria algo necessário as três forças, mas ninguém nunca parou para perguntar o que o outro pensava sobre o assunto. Nem no contrado do HX-BR aconteceu isso. Simplesmente entubaram as ffaa's e tá lá o helo voando.

Para não falar da AAe. Sei lá. Vai entender.

abs.
Só a título de esclarecimento, nem a FAB e nem a MB tem ou tiveram requisitos para helis de ataque.

G abraço




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80554 Mensagem por Tikuna » Qui Jun 01, 2017 11:58 pm

Boss escreveu:Os maiores inimigos do Brasil ultimamente estão dentro dele, não fora.

Dá pra eliminá-los com Super Tucano mesmo. :twisted:

Nem é necessário Super Tucanos

Os próprios Tucanos já estão acabando com o Brasil há décadas. :wink:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80555 Mensagem por FCarvalho » Sex Jun 02, 2017 2:29 pm

juarez castro escreveu:Só a título de esclarecimento, nem a FAB e nem a MB tem ou tiveram requisitos para helis de ataque.
G abraço
Pois é. E quando o EB determinou os seus conversou com a MB e a FAB para saber o que elas pensavam sobre isso? Mesmo sabendo que um helo de ataque faria/faz muito mais sentido a MB em apoio a FFE?

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80556 Mensagem por Bolovo » Sex Jun 02, 2017 3:00 pm

FCarvalho escreveu:
juarez castro escreveu:Só a título de esclarecimento, nem a FAB e nem a MB tem ou tiveram requisitos para helis de ataque.
G abraço
Pois é. E quando o EB determinou os seus conversou com a MB e a FAB para saber o que elas pensavam sobre isso? Mesmo sabendo que um helo de ataque faria/faz muito mais sentido a MB em apoio a FFE?

abs
Mas os Hinds da FAB não são oriundos do "Programa AH-X BR" no qual concorreram o Mi-35M russo e o T-129 italiano?

Eu tenho certeza que se viesse os helicópteros italianos, uns 80% de todo esse celeuma sequer existiria.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80557 Mensagem por J.Ricardo » Sex Jun 02, 2017 3:57 pm

Bolovo escreveu:
FCarvalho escreveu: Pois é. E quando o EB determinou os seus conversou com a MB e a FAB para saber o que elas pensavam sobre isso? Mesmo sabendo que um helo de ataque faria/faz muito mais sentido a MB em apoio a FFE?

abs
Mas os Hinds da FAB não são oriundos do "Programa AH-X BR" no qual concorreram o Mi-35M russo e o T-129 italiano?

Eu tenho certeza que se viesse os helicópteros italianos, uns 80% de todo esse celeuma sequer existiria.
Lembro na época que os Hinds foram negociados diretamente pelo Ministro Viegas e quase que ele encaçapa nossa participação no PAK-FA na época.




Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80558 Mensagem por Bolovo » Sex Jun 02, 2017 4:13 pm

J.Ricardo escreveu:
Bolovo escreveu: Mas os Hinds da FAB não são oriundos do "Programa AH-X BR" no qual concorreram o Mi-35M russo e o T-129 italiano?

Eu tenho certeza que se viesse os helicópteros italianos, uns 80% de todo esse celeuma sequer existiria.
Lembro na época que os Hinds foram negociados diretamente pelo Ministro Viegas e quase que ele encaçapa nossa participação no PAK-FA na época.
Nem eu acredito nisso.

Não tem como a compra de meros 12 helicópteros, num contrato de 250 mi USD, "encaçapar nossa participação" num programa bilionário como o do PAK-FA, sobretudo naquela época, onde o programa estava apenas começando. Mas a questão que eu quero colocar é que existia sim um programa da FAB chamado "AH-X BR", com o objetivo de adquirir 12 helicópteros de ataque no qual disputavam o Mi-35M russo e o T-129 italiano. Eu lembro disso muito bem porque justamente na época eu torcia pro T-129 e tinha um ódio absurdo pelo Mi-35M e qualquer outra coisa que fosse russa. Quem duvida é só usar a pesquisa do fórum e procurar que vai ver.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80559 Mensagem por Penguin » Sex Jun 02, 2017 4:54 pm

Túlio escreveu:
Thor escreveu:Muito bem colocado, LH.
Só corrigiria o percentual atribuído às Forças Armadas para pagamento de pessoal para 70%, o que não ocorre nos demais países por estarem alocados em outras pastas (Fazenda, Previdência, etc), por isso a impressão que os gastos militares são tão elevados no Brasil quanto em países desenvolvidos, mas é uma falácia. Do pouco que sobra para custeio e investimento, ainda há uma série de atribuições que não seriam do MD, mas em nosso país são executados por militares e que consomem uma parcela dessa migalha que sobrou, tais como pesquisa e desenvolvimento de área espacial, cibernética, nuclear, GLO (deficiente segurança pública), transporte de órgãos (deficiente gestão do Min Sau), Saúde para militares (deficiente Saúde Pública), operações contra narcotráfico (deficiente controle de fronteiras - Polícia Federal), transporte e segurança de autoridades (GTE, PR e VPR), entre outras. Tem como dar certo?
Abraços

Mestre, não é apenas uma questão de QUANTO há em recursos disponíveis, mas, acima a e além, de COMO SE USA esses recursos. Como sabes como funciona por dentro, do mesmo modo que o Juarez véio, tentes desmentir o que direi a seguir, com 3 exemplos, ou seja, que as 3 Forças se mantêm de costas umas para as outras, o que gera duplicação/triplicação de esforços e um tremendo desperdício das poucas verbas disponíveis, que poderiam ser melhor usadas. Os exemplos:

1 - FAB - O PROBLEMA - Entrou sozinha, de costas para MB e EB, no Programa AAM-WVR A-Darter, fazendo parceria com a África do Sul. E na hora de, pronto o míssil, quando precisa começar a comprar? A FAB tradicionalmente compra apenas um punhado (e já deu de barbada que vai ser só para o Gripen E/F), primeiro porque o tutu é curto, segundo porque não acredita que vá precisar usar na vida real; os Sul-Africanos, numa baita crise, vão comprar também apenas um punhado para seus Gripens C/D e Hawks. E depois? Mercado externo lotado de concorrentes, como fica? Problemão...

FAB - COMO O PROBLEMA TERIA SIDO EVITADO - Antes mesmo de tocar no assunto AAM no MD, ter conversado abertamente com as outras 2 Forças. Ter mostrado que seria do interesse de todas, pois qualquer AAM do jeito que está, no máximo com um booster, tem potencial (menor) para servir como SAM; devidamente desenvolvido (e dei o exemplo do CAMM, descendente do ASRAAM, com as mesmas funções e dimensões do A-Darter, só que agora dotado de sensor RADAR ATIVO, tecnologia que também poderíamos desenvolver com os Sul-Africanos, que inclusive já a possuem e, na josta em que estão, compartilhariam como Israel o fez com eles), seria coisa de 1º mundo para todas elas. E Nacional.

A REALIDADE - Segue, de modo tortuoso, a FAB sozinha com o A-Darter; o EB já mostrou interesse (parece que deixou de lado por falta de grana) de uma das versões do citado CAMM (Land Ceptor) para ser lançada a partir do ASTROS; a MB parece seguir com seu plano de importar diretamente outra versão do mesmo CAMM, chamada Sea Ceptor. Ou seja, prejuízo para a moribunda P&D Nacional, prejuízo para a moribunda BID e prejuízo para as 3 moribundas Forças. Prejuízos apenas, e por pura falta do entrosamento que nasce do diálogo aberto e franco.

-------------------------------------------------------------------------------

2 - MB - O PROBLEMA - Entrou sozinha, de costas para FAB e EB, em um Programa com a MBDA, primeiro para revalidar/melhorar o motor-foguete do Exocet e, a seguir, fazer o SEU MANSUP, que será equivalente em desempenho a um Exocet MM-40 do século passado. Não se descarta por completa uma versão aerolançada, para os helis médios Franceses. E na hora de comprar? Vai ser um punhado para a minguante Frota de Superfície e (se sair a versão aerolançada) um outro punhado para os helis. De resto, declaram oficialmente que aguardam exportações para Países que não precisem e/ou não possam pagar por um Msl de última geração, e este é seu ÚNICO cartucho no mercado externo. Quem compra em quantidade vai escolher entre coisas muito mais modernas.

MB - COMO O PROBLEMA TERIA SIDO EVITADO - Antes mesmo de tocar no tema MANSUP com o MD, ter conversado abertamente com as outras 2 Forças. Ter mostrado que seria do interesse de todas, pois os protótipos e uma pequena pré-série serviriam para (a) armar algumas das poucas unidades ainda operativas da minguante Frota e (b) testes para validar as soluções desenvolvidas no Programa. Em paralelo, as 3 Forças (IPqM, CTA e CTEx) estariam trabalhando em um turbina, sistemas correlatos e aletas dobráveis para as versões do que chamarei MANSUP 2. Ao final, a MB teria um Msl AN capaz de rivalizar com os melhores do mundo, tanto para lançamento por navios quantos por aeronaves e até subs; a FAB teria um aerolançado idem; e o EB ressuscitaria sua falecida Artilharia de Costa com coisa MUITO melhor do que Vickers 152 mm ou SS-60/80 com alcance relativamente curto e trajetória tão balística quanto a das munições 152. E mais, as 3 Forças poderiam optar por um desenvolvimento ulterior (ou mesmo paralelo) do mesmo Msl para funções de ataque tático (cruise missile), retirando o radar do nariz e substituindo o radar-altímetro por uma variante dele, mas usada como TFRR, e guiagem INS/GPS. Na hora de comprar seriam encomendas de várias versões pelas 3 Forças e, sendo de última geração, competiriam de igual para igual com o que de melhor houvesse por aí.

A REALIDADE - Segue, de modo tortuoso, a MB sozinha se esfalfando para desenvolver seu Msl dos anos 80/90 para estar operacional já na segunda década do século XXI. A FAB importou HARPOON, um Msl de ponta, para seus Orion e cogita importar uma versão avançada do RBS-15 para seus Gripens, provavelmente ficando entre um e outro importado, caso resolva dotar os AMX sobreviventes desta capacidade (AN). O EB, pouco ligando para Artilharia Costeira, segue apostando no ASTROS para, caso não tenha o que fazer, atacar navio. Resultado? Prejuízo para a moribunda P&D Nacional, prejuízo para a moribunda BID e prejuízo para as 3 moribundas Forças. Prejuízos apenas, e por pura falta do entrosamento que nasce do diálogo aberto e franco.

----------------------------------------------------------------------------

3 - EB - O PROBLEMA - Entrou sozinho, de costas para MB e FAB, e através da Avibrás, no Programa AV-TM, um Msl de Cruzeiro de alcance relativamente curto mas com a vantagem de ser movido a turbina Nacional e poder ser lançado a partir da plataforma ASTROS. E na hora de comprar? Vai ser um punhado para a relativamente pequena frota de lançadores ASTROS, sendo apenas UMA das opções de munição. De resto, declaram oficialmente que aguardam exportações, já que o Msl não fere nenhum dispositivo do MCTR (grande josta, a França vendeu centenas de Storm Shadows, de exportação supostamente proibida pelo citado Tratado, e ninguém deu um pio; se mais alguém quiser, é só ter grana que leva).

EB - COMO O PROBLEMA TERIA SIDO EVITADO - Antes mesmo de pensar em tocar no tema Msl Tático com o MD, ter conversado aberta e francamente com as outras 2 Forças. Ter mostrado que seria do interesse de todas e inclusive convergente com outro programa, o MANSUP. A FAB também não acharia nada ruim ter um Msl de Cruzeiro como opção em seu arsenal, e de cujo desenvolvimento participaria (versão aerolançada), junto com as outras Forças. Na verdade, os Programas MANSUP e AV-TM poderiam ser um só, com grande economia de recursos financeiros e grande incremento no conhecimento, dentro dos Institutos de P&D. Todos ganhariam.

A REALIDADE - Segue, do jeito que dá, o EB sozinho se matando para desenvolver o AV-TM, arriscando parar tudo a qualquer momento em que surgir um novo corte de verbas. A FAB não mostra o menor interesse em um arma assim e a MB muito menos. Como fica? Prejuízo para a moribunda P&D Nacional, prejuízo para a moribunda BID e prejuízo para as 3 moribundas Forças. Prejuízos apenas, e por pura falta da saudável harmonia que nasce de um entrosamento que jamais existiu entre 3 fracas Forças, que preferem aparentemente permanecer assim a DIALOGAR entre si.

Como seria melhor se fosse diferente...
No caso do A-darter há muita gente envolvida, desde o início...

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80560 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 03, 2017 4:31 pm

...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80561 Mensagem por Tikuna » Dom Jun 04, 2017 7:15 pm

No Final de tudo, esse contrato do Gripen NG:

São US$ 4,6 bi, US$ 5,4 Bi, ou os R$ 21 bi+ que foram anunciados na câmara?

E porque tem extratos da FAB pagando isso se a SAAB prometia pagar depois do ultimo caça no ppt dela?

Alguém pode me explicar porque to meio perdido nisso tudo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80562 Mensagem por Túlio » Dom Jun 04, 2017 7:37 pm

Tikuna escreveu:No Final de tudo, esse contrato do Gripen NG:

São US$ 4,6 bi, US$ 5,4 Bi, ou os R$ 21 bi+ que foram anunciados na câmara?

E porque tem extratos da FAB pagando isso se a SAAB prometia pagar depois do ultimo caça no ppt dela?

Alguém pode me explicar porque to meio perdido nisso tudo.

É fácil, eu te explico: se for um único centavo (não importa de qual moeda estivermos falando) GASTO no Gripen, é dinheiro jogado fora e tudo porque a FAB se vendeu pra Boeing e todo mundo conspirou (menos a Dillma, que só assinou) para que esta perdesse no fim e o escolhido fosse pior do que pior, já que nem existe.

Já se houvesse alguma Justiça na Terra estaríamos hoje recebendo o último Rafale tranche F5R Super (99% Made in Brazil) e com o lote seguinte (tranche F6R+P+) começando a ser produzido, sendo que este, naturalmente, viria já no fim das entregas (e de brinde, sem custo adicional) como 5,5G+++. Opcionais apenas os torpedos de fótons.

Uma semana depois a USN não mais navegaria no Atlântico Sul sem nos pedir permissão de joelhos e tremendo de medo.

Não percamos a esperança, vai que um dia descobrem que até aquela maquete na LAAD era de papel de impressora, a do roll-out era aeromodelo e PIMBA: compramos Rafales e o AS será finalmente o Mare Nostrum. Nem importam custos, de qualquer modo sempre serão mais baratos do que de um mero .ppt por 5 bilhas, não?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80563 Mensagem por Penguin » Dom Jun 04, 2017 8:28 pm

Tikuna escreveu:No Final de tudo, esse contrato do Gripen NG:

São US$ 4,6 bi, US$ 5,4 Bi, ou os R$ 21 bi+ que foram anunciados na câmara?

E porque tem extratos da FAB pagando isso se a SAAB prometia pagar depois do ultimo caça no ppt dela?

Alguém pode me explicar porque to meio perdido nisso tudo.
Conforme o DOU, o contrato foi assinado e nele consta 39,9bi de coroas suecas. E na data de assinatura do mesmo, esse valor em USD valia 4,6bi.

Como o Brasil não tem como pagar isso, tomou um empréstimo nesse valor e mais um outro em dólares para comprar armas:
As taxas de juros negociadas pelo Ministério da Defesa e que integram o contrato financeiro são de 2,19%, permitindo ao governo brasileiro uma economia de até R$ 600 milhões. Com os percentuais definidos, e a aprovação do acordo pelo Senado Federal brasileiro, o Ministério da Fazenda autorizou a operação de crédito externo no valor de até 245,3 milhões de dólares e 39,882 bilhões de coroas suecas.

O crédito cobrirá 100% do contrato comercial, sem a necessidade do pagamento de sinal. “A aprovação do projeto é uma decisão estratégica para garantir a soberania nacional do espaço aéreo brasileiro”, disse o ministro Jaques Wagner, lembrando ainda que o pagamento efetivo do financiamento só ocorrerá após o recebimento da última aeronave previsto para 2024.
http://www.defesa.gov.br/index.php/noti ... -gripen-ng

Ou seja, o Brasil só terá que pagar esse emprestimo de volta AO BANCO SUECO (na realidade a agência sueca de crédito à exportação*) a partir de 2024 quando o último Gripen for entregue ao Brasil.

* Nesse ponto reside uma vantagem da proposta sueca, pois o empréstimo foi concedido por uma agência de fomento ligada o Governo, cobrando taxa de juros muito menor que bancos comerciais, como o BNB Paribas que financiou os submarinos e os EC725.

Os pagamentos a Saab estão sendo feitos com o dinheiro emprestado, o que é obvio, já que a Saab não é banco e o empréstimo foi tomado com esse propósito e fazia parte do pacote do Governo Sueco.

Mais info..
O financiamento da aquisição dos 36 caças, suporte logístico e compra de armamentos, assinado em agosto de 2015 entre o governo brasileiro e a agência sueca de crédito à exportação (Swedish Export Credit Corporation-SEK), cobre 100% do contrato comercial. O pagamento efetivo do financiamento só ocorrerá após o recebimento da última aeronave previsto para 2024.
http://defesaeseguranca.com.br/financia ... diz-fiesp/

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80564 Mensagem por Tikuna » Dom Jun 04, 2017 10:03 pm

Túlio escreveu:É fácil, eu te explico: se for um único centavo (não importa de qual moeda estivermos falando) GASTO no Gripen, é dinheiro jogado fora e tudo porque a FAB se vendeu pra Boeing e todo mundo conspirou (menos a Dillma, que só assinou) para que esta perdesse no fim e o escolhido fosse pior do que pior, já que nem existe.

Já se houvesse alguma Justiça na Terra estaríamos hoje recebendo o último Rafale tranche F5R Super (99% Made in Brazil) e com o lote seguinte (tranche F6R+P+) começando a ser produzido, sendo que este, naturalmente, viria já no fim das entregas (e de brinde, sem custo adicional) como 5,5G+++. Opcionais apenas os torpedos de fótons.

Uma semana depois a USN não mais navegaria no Atlântico Sul sem nos pedir permissão de joelhos e tremendo de medo.

Não percamos a esperança, vai que um dia descobrem que até aquela maquete na LAAD era de papel de impressora, a do roll-out era aeromodelo e PIMBA: compramos Rafales e o AS será finalmente o Mare Nostrum. Nem importam custos, de qualquer modo sempre serão mais baratos do que de um mero .ppt por 5 bilhas, não?

W T F ?????????????????




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80565 Mensagem por Tikuna » Dom Jun 04, 2017 10:07 pm

Penguin escreveu:r$
Certo. E porque pagamos esse milhões? Inclusive pelo que sabemos, pagamos a entrada total?




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