Fórum Defesa Brasil

Túlio, sua ironia está beirando o desrespeito. Menos por gentileza.

Quanto ao F-18E, voou há mais de 20 anos.

Você e todos nós sabemos que o F-35 teve seu RFI no FX1

Quanto as mudanças internas, eu não disse que eram simples.

Agora que todos os países ao menos desenvolvidos estão no mínimo pensando em 5G nós estamos aguardando um 4g que não estará totalmente operacional até o inicio da próxima década.

Eu sei que vocês se acostumaram com a posição de vira-lata do Brasil, mas eu não meus amigos. Eu defendo sim que já deveríamos estar pensando no 5g como complemento do NG para 2030. Qual? O F-35 já estará maduro. PAK-FA é a melhor opção, um HI descente pra nossa mosquinha Low. Até o stealth que a SAAB pensando em densenvolver entraria no jogo, afinal é o caminho. Um desenvolvimento conjunto com outra nação de um stealth? É isso ai.

Abraços

Tikuna escreveu:Túlio, sua ironia está beirando o desrespeito. Menos por gentileza.

Quanto ao F-18E, voou há mais de 20 anos.

Você e todos nós sabemos que o F-35 teve seu RFI no FX1

Quanto as mudanças internas, eu não disse que eram simples.

Agora que todos os países ao menos desenvolvidos estão no mínimo pensando em 5G nós estamos aguardando um 4g que não estará totalmente operacional até o inicio da próxima década.

Eu sei que vocês se acostumaram com a posição de vira-lata do Brasil, mas eu não meus amigos. Eu defendo sim que já deveríamos estar pensando no 5g como complemento do NG para 2030. Qual? O F-35 já estará maduro. PAK-FA é a melhor opção, um HI descente pra nossa mosquinha Low. Até o stealth que a SAAB pensando em densenvolver entraria no jogo, afinal é o caminho. Um desenvolvimento conjunto com outra nação de um stealth? É isso ai.

Abraços

O F-16C Block 52 foi oferecido no FX1.
O F-16C (versão avançada) foi oferecido no FX2. Muito parecido com a versão oferecida no MMRCA da India.

Segundo a morta END, que ainda teima em existir, investir em um sucessor do FX2 com os conhecimento adquiridos no FX2 eh o que deveríamos estar começando a fazer. No entanto, há 2 questões muito óbvias: 1o no hay plata nesse momento (devido a isso vimos o Prosuper, o Sisgaaz e o Pronae e outros programas afundarem) e 2o ainda estamos apreendendo alguma coisa com esse programa. Depois de algum tempo veremos que lacunas ainda restarão para o desenvolvimento de um caça mais avançado.

A FAB fez certo em não amarrar o seu jumento de um FX3 com ninguém por enquanto. Há muitas opções em desenvolvimento e só o futuro dirá quais opções irão prestar.

É certo que houve oferecimentos para que o Brasil participasse de alguns programas, ocorridos após o short list do FX2. Coréia do Sul, Turquia e Rússia. Tudo oferta extra FX2. Resumidamente, o Brasil respondeu que seriam considerados em uma futura concorrência, o FX3.

Tikuna escreveu:Túlio, sua ironia está beirando o desrespeito. Menos por gentileza.

Minhas desculpas, então, mas não fui bem eu que já larguei chamando os outros de "especialistas".

Tikuna escreveu:Quanto ao F-18E, voou há mais de 20 anos.

Rafale e Typhoon também. Aliás, até o F-22. E....?

Tikuna escreveu:Você e todos nós sabemos que o F-35 teve seu RFI no FX1

Renovadas desculpas mas não sei isso não, ao menos nos começos deste tópico eu não vi nada assim. Mas examinemos um Site SÉRIO:

The 36+ aircraft under consideration for F-X2 were mostly the same set of 4+ generation fighters that were considered for the canceled F-X competition: Boeing’s F/A-18 E/F Super Hornet, Dassault’s Rafale, EADS’ Eurofighter, Lockheed Martin’s F-16 Block 60, Saab’s JAS-39 Gripen NG, and Sukhoi’s SU-35.

The FAB was also said to be interested in the Lockheed-Martin F-35, but the finalized nature of the Lighting’s industrial production partnership program was likely to keep the program from delivering the industrial offsets Brazil seeks.

http://www.defenseindustrydaily.com/bra ... ram-04179/

Tikuna escreveu:Quanto as mudanças internas, eu não disse que eram simples.

Houve edição até no MEU post, o termo correto era "fáceis". A cada vez que achar algo estranho, vou fazer print, de agora em diante.

Tikuna escreveu:Agora que todos os países ao menos desenvolvidos estão no mínimo pensando em 5G nós estamos aguardando um 4g que não estará totalmente operacional até o inicio da próxima década.

Minha nossa, agora somos um País DESENVOLVIDO???

Tikuna escreveu:Eu sei que vocês se acostumaram com a posição de vira-lata do Brasil, mas eu não meus amigos. Eu defendo sim que já deveríamos estar pensando no 5g como complemento do NG para 2030. Qual? O F-35 já estará maduro. PAK-FA é a melhor opção, um HI descente pra nossa mosquinha Low. Até o stealth que a SAAB pensando em densenvolver entraria no jogo, afinal é o caminho. Um desenvolvimento conjunto com outra nação de um stealth? É isso ai.

Abraços

Em alguma coisa concordamos, enfim: não é só porque SOMOS de fato viralatas que precisamos pensar como tale. APÓS o Gripen, de fato precisaremos de alguns 5G para missões especiais. Vamos ver o que emerge desse monte de protótipos que tem por aí (e se vai ter algum no qual nos deixem fazer algo mais do que ligar e decolar)...


Abração e renovadas desculpas pelos excessos de ironia.

Tikuna escreveu:Eu sei que vocês se acostumaram com a posição de vira-lata do Brasil, mas eu não meus amigos. Eu defendo sim que já deveríamos estar pensando no 5g como complemento do NG para 2030. Qual? O F-35 já estará maduro. PAK-FA é a melhor opção, um HI descente pra nossa mosquinha Low. Até o stealth que a SAAB pensando em densenvolver entraria no jogo, afinal é o caminho. Um desenvolvimento conjunto com outra nação de um stealth? É isso ai.
Abraços

Tikuna, na primeira versão da END constava que depois do FX-2 a FAB se debruçaria sobre um caça de 5a G produzido por aqui. Mas antes disso, foi entendido e acordado na FAB, que é quem mais entende do assunto, que seria necessário um caça de 4a G por aqui a fim de podermos desenvolver as capacidades que a industria aeroespacial brasileira ainda não tem para isso. O Gripen E/F foi a resposta. E ele quando entrar em operação, segundo a própria FAB, em nada deixará a dever a seus contemporâneos na próxima década em relação a sua operacionalidade.

Até prova, ou ordem, em contrário, a FAB continua pensando em ter o seu 5a G. Só que isso depende de planejamento e, principalmente, de $$$, vontade e capacidade. Neste momento, não temos nada disso. Mas quem sabe a partir de 2020/2030 a realidade possa ser outra.

Primeiro temos de substituir caças de 2a G que estão aí a mais de 40 anos e que não vão durar muito mais. O Gripen dará conta deste problema, a priori. Depois, temos caças de 3a G que também precisarão ser substituidos. O Gripen pode, ou não, ser a resposta para esta questão. Ou, se assim for entendido, um caça de 5a G tupiniquim, seja em parceria com os suecos, russos, indianos, turcos ou coreanos ou seja lá quem for. Mas para chegarmos a tanto, precisamos justificar o fato de a FAB operando em pleno 2020/2030 caças modernos e contemporâneo ao que existe de melhor nas melhores forças aéreas do mundo, irá precisar de um caça de 5a G.

Temos um motivo hoje para a FAB investir em um caça de 5a G? Não. Teremos com quê justificá-lo daqui a 10/15 anos, talvez. Será o suficiente e/ou necessário? Talvez.

Fato é que neste momento a nossa realidade é o Gripen E/F. Um caça de 4,5a G que vai ter de dar conta dos 13 milhões de km2 do nosso espaço aéreo , seja com 36, 24, 12 ou 2 undes.

Afinal, em Brasília isso pouco importa.

abs.

Túlio, o que eu quero dizer, em resumo é o seguinte. Os caças anteriores já se congelaram há 2 décadas e nós estamos aguardando uma coisa que ainda vai se certificar enquanto já poderíamos ter aqui uma aeronave concorrente (qualquer uma delas) com seus devidos upgrades já programados, e certificações mais simples do que a de uma célula reestruturada. Aqui se encaixa a questão retardatária. Me expressei mal na questão de desenvolvimento, o que queria dizer é que temos uma economia muito maior do que a grande parte destes países e não estamos pensando nisso como eles. Na verdade o que estamos pensando é em passar até a metade do século com o NG, quando já deveríamos estar pensando no seu complemento. 5G é o futuro, não há como escapar. É a evolução natural da aviação de caça. A não ser que surja ai uma tecnologia nova revolucionadora, essa é a tendencia.

Abraços

FCarvalho escreveu:
Fato é que neste momento a nossa realidade é o Gripen E/F. Um caça de 4,5a G que vai ter de dar conta dos 13 milhões de km2 do nosso espaço aéreo , seja com 36, 24, 12 ou 2 undes.

Afinal, em Brasília isso pouco importa.

abs.

Eu entendo e conheço o que a END Prevê. E nós sabemos que END nunca foi seguida, infelizmente.

A questão é esse 5G se transformar no sub nuc do ar. Décadas em pesquisa pra quando se ter realmente o projeto caminhando, ir postergando até perder de vista.

Pois como você disse, nossa classe política acha que não precisamos disso.


Abraços

Penguin escreveu:

Tikuna escreveu:Túlio, sua ironia está beirando o desrespeito. Menos por gentileza.

Quanto ao F-18E, voou há mais de 20 anos.

Você e todos nós sabemos que o F-35 teve seu RFI no FX1

Quanto as mudanças internas, eu não disse que eram simples.

Agora que todos os países ao menos desenvolvidos estão no mínimo pensando em 5G nós estamos aguardando um 4g que não estará totalmente operacional até o inicio da próxima década.

Eu sei que vocês se acostumaram com a posição de vira-lata do Brasil, mas eu não meus amigos. Eu defendo sim que já deveríamos estar pensando no 5g como complemento do NG para 2030. Qual? O F-35 já estará maduro. PAK-FA é a melhor opção, um HI descente pra nossa mosquinha Low. Até o stealth que a SAAB pensando em densenvolver entraria no jogo, afinal é o caminho. Um desenvolvimento conjunto com outra nação de um stealth? É isso ai.

Abraços

O F-16C Block 52 foi oferecido no FX1.
O F-16C (versão avançada) foi oferecido no FX2. Muito parecido com a versão oferecida no MMRCA da India.

Segundo a morta END, que ainda teima em existir, investir em um sucessor do FX2 com os conhecimento adquiridos no FX2 eh o que deveríamos estar começando a fazer. No entanto, há 2 questões muito óbvias: 1o no hay plata nesse momento (devido a isso vimos o Prosuper, o Sisgaaz e o Pronae e outros programas afundarem) e 2o ainda estamos apreendendo alguma coisa com esse programa. Depois de algum tempo veremos que lacunas ainda restarão para o desenvolvimento de um caça mais avançado.

A FAB fez certo em não amarrar o seu jumento de um FX3 com ninguém por enquanto. Há muitas opções em desenvolvimento e só o futuro dirá quais opções irão prestar.

É certo que houve oferecimentos para que o Brasil participasse de alguns programas, ocorridos após o short list do FX2. Coréia do Sul, Turquia e Rússia. Tudo oferta extra FX2. Resumidamente, o Brasil respondeu que seriam considerados em uma futura concorrência, o FX3.

Até porque em meados de 2030-2040 existirão outras opções no mercado além dessas: possivelmente a Europa terá se decidido, haverá uma opção japoneses, haverá um 6G americano, talvez os chineses estejam exportando e quem sabe se o Brasil estiver recuperado economicamente, a Embraer poderá ter desenvolvido um caça avançado nacional com ou sem parceria e com os conhecimentos adquiridos no FX2.

Tikuna escreveu:Túlio, o que eu quero dizer, em resumo é o seguinte. Os caças anteriores já se congelaram há 2 décadas e nós estamos aguardando uma coisa que ainda vai se certificar enquanto já poderíamos ter aqui uma aeronave concorrente (qualquer uma delas) com seus devidos upgrades já programados, e certificações mais simples do que a de uma célula reestruturada. Aqui se encaixa a questão retardatária. Me expressei mal na questão de desenvolvimento, o que queria dizer é que temos uma economia muito maior do que a grande parte destes países e não estamos pensando nisso como eles. Na verdade o que estamos pensando é em passar até a metade do século com o NG, quando já deveríamos estar pensando no seu complemento. 5G é o futuro, não há como escapar. É a evolução natural da aviação de caça. A não ser que surja ai uma tecnologia nova revolucionadora, essa é a tendencia.

Abraços

A rigor, se somarmos este teu post com o último do FCarvalho, está aí o que eu penso. Nem precisaria postar mais do que um quote de cada um e uma carinha tipo "OK". Mas creio que tem UMA coisa a ser dita:

Com Gripen E/F, mesmo em apenas 36 unidades (complementadas por outro tanto de A-1M, se o dinheiro der), já teremos "apenas" a mais poderosa (ou menos fraca) Força Aérea de todo o backyard dos EUA, ou seja, a América Latina. E, de lambuja, conhecimentos em nossa Indústria Aeronáutica que eles não têm nem TODOS JUNTOS! É pouco? É! Mas, para o que PODEMOS, não é tão mau, olhes como está o EB ou a MB; o primeiro sem NADA que faça a diferença em um TO e a segunda limitada a 4 SSKs em construção e um cada vez mais improvável SSN.

Pessoalmente (eu, Túlio) me basta ver os Chilenos se roendo de inveja quando a primeira esquadrilha de Gripens E aparecer voando, com Meteor (que eles não têm), IRST (que eles não têm) e radar AESA (que eles também não têm). Só de ver o desespero do Degancito & cia já vale a lambança que estão fazendo com os impostos que pago...

Penguin, sem parceria com outros países, esqueças isso de caça de 5a G no Brasil. Não temos cacife para isso sozinhos. A FAB já vai se dar por satisfeita se conseguir encaminhar um segundo lote do Gripen após a ultima célula do contrato atual ter sido entregue.

Ou compramos fora já pronto, depois de 2025, ou vamos ter que começar a procurar desde agora alguém que nos permita fazer parte dos seus sonhos. Os suecos estão em primeiro na lista.

A partir da próxima década teremos muitas novidades nos céus em termos de 5a G. Muita coisa vai começar a sair do papel e alçar os ares.

Se vamos conseguir, ou querer, acompanhar, só o tempo dirá.

abs.

Esqueci de duas kôzaz:

1 - 5G no Brasil só acredito em compra de prateleira. A não ser que os custos, ao contrário da lógica dos caças há décadas, BAIXEM!

2 - Novo lote de Gripen: a meu ver, a se confirmar o desenvolvimento da versão biplace F sem a participação (compra) da Suécia, é garantido: desenvolver uma nova versão para comprar só OITO unidades? Bobear e até F-22 sai mais barato! Chutaria que o novo lote seria o inverso do atual, ou seja, 28 F e 8 E.


EDIT - Mais uma: e se 5G for desnecessário, sendo suplantado por 4,5G biplace vetorando/monitorando 6G? Eu estava encabritado com o silêncio em torno do nEUROn, daí aparece um desenvolvimento que se encaminha para ser BILIONÁRIO em torno da tecnologia básica dele, bancado pelo UK (li sobre um dos EUA também). SE o evoluírem um pouco mais, com afterburner e capacidade supersônica + hipermanobrabilidade (não precisa se limitar por causa da presença de um ser humano a bordo), qual 5G faria frente?

Túlio escreveu:Esqueci de duas kôzaz:

1 - 5G no Brasil só acredito em compra de prateleira. A não ser que os custos, ao contrário da lógica dos caças há décadas, BAIXEM!

2 - Novo lote de Gripen: a meu ver, a se confirmar o desenvolvimento da versão biplace F sem a participação (compra) da Suécia, é garantido: desenvolver uma nova versão para comprar só OITO unidades? Bobear e até F-22 sai mais barato! Chutaria que o novo lote seria o inverso do atual, ou seja, 28 F e 8 E.

Eu estou me convencendo de que a FAB vai tentar encarar o 5a G como um substituto natural dos A-1 a partir de 2030, posto que estes caças irão voar até lá.

O segundo lote pode ser da forma como disseste, ou não, vai depender da situação em 2024. Mas concordo que ficar em apenas 8 undes é pouco crível.

Acho que uma mistura de Lift e Gripen F devem fazer o trabalho de ataque na FAB nos próximos anos, tal como a dupla Xavante/ f-5 o foi durante décadas aqui, com cada um no seu quadrado, claro.

A Embraer parece muito interessada no TX da USAF.

abs.

FCarvalho escreveu:
Eu estou me convencendo de que a FAB vai tentar encarar o 5a G como um substituto natural dos A-1 a partir de 2030, posto que estes caças irão voar até lá.

O segundo lote pode ser da forma como disseste, ou não, vai depender da situação em 2024. Mas concordo que ficar em apenas 8 undes é pouco crível.

Acho que uma mistura de Lift e Gripen F devem fazer o trabalho de ataque na FAB nos próximos anos, tal como a dupla Xavante/ f-5 o foi durante décadas aqui, com cada um no seu quadrado, claro.

A Embraer parece muito interessada no TX da USAF.

abs.

É aí que entra o EDIT do meu post anterior: e se o 6G chegar tão depressa que atropele o 5G? O desenvolvimento de UCAVs vetoráveis/monitoráveis por aeronaves tripuladas não para, e quem (4G, 4,5G, 5G) estiver monitorando/vetorando pouca diferença faz, penso. Já LIFT a jato na FAB me parece pouco provável, o que não conseguem com o Super Tucano vão conseguir com simulador (Gripen biplace nem é para conversão operacional e faz tempo isso).

Túlio escreveu:

FCarvalho escreveu: Eu estou me convencendo de que a FAB vai tentar encarar o 5a G como um substituto natural dos A-1 a partir de 2030, posto que estes caças irão voar até lá.
O segundo lote pode ser da forma como disseste, ou não, vai depender da situação em 2024. Mas concordo que ficar em apenas 8 undes é pouco crível.
Acho que uma mistura de Lift e Gripen F devem fazer o trabalho de ataque na FAB nos próximos anos, tal como a dupla Xavante/ f-5 o foi durante décadas aqui, com cada um no seu quadrado, claro.
A Embraer parece muito interessada no TX da USAF.
abs.

É aí que entra o EDIT do meu post anterior: e se o 6G chegar tão depressa que atropele o 5G? O desenvolvimento de UCAVs vetoráveis/monitoráveis por aeronaves tripuladas não para, e quem (4G, 4,5G, 5G) estiver monitorando/vetorando pouca diferença faz, penso. Já LIFT a jato na FAB me parece pouco provável, o que não conseguem com o Super Tucano vão conseguir com simulador (Gripen biplace nem é para conversão operacional e faz tempo isso).

Concordo que a quantidade de modelos F deve ser significativa na FAB tendo em vista o exposto por ti.
Mas até onde posso acompanhar, a questão do Lift ainda não está totalmente fechada na FAB. Pode haver novidades mais para frente.
Ademais, um Lift se bem equipado para o trabalho, pode muito bem servir de C2 para UCAV's ou caças de 6a G. Pelo menos é o que percebo em relação a evolução desses modelos, que nada tem a ver com o que se tinha até uns vinte anos atrás.
Mas esta e´ainda uma novidade que tem de se provar.
Veremos.

abs.

FCarvalho escreveu: Concordo que a quantidade de modelos F deve ser significativa na FAB tendo em vista o exposto por ti.
Mas até onde posso acompanhar, a questão do Lift ainda não está totalmente fechada na FAB. Pode haver novidades mais para frente.
Ademais, um Lift se bem equipado para o trabalho, pode muito bem servir de C2 para UCAV's ou caças de 6a G. Pelo menos é o que percebo em relação a evolução desses modelos, que nada tem a ver com o que se tinha até uns vinte anos atrás.
Mas esta e´ainda uma novidade que tem de se provar.
Veremos.

abs.

Sabes qual o meu problema com LIFT? É que o Gripen se torne o HI e o LIFT se torne o LO, nos deixando com um HI-LO-MIX marca diabo. Tchau 5G e bobear 6G.

Só isso, cupincha.

Túlio escreveu:

FCarvalho escreveu: Concordo que a quantidade de modelos F deve ser significativa na FAB tendo em vista o exposto por ti.
Mas até onde posso acompanhar, a questão do Lift ainda não está totalmente fechada na FAB. Pode haver novidades mais para frente.
Ademais, um Lift se bem equipado para o trabalho, pode muito bem servir de C2 para UCAV's ou caças de 6a G. Pelo menos é o que percebo em relação a evolução desses modelos, que nada tem a ver com o que se tinha até uns vinte anos atrás.
Mas esta e´ainda uma novidade que tem de se provar.
Veremos.
abs.

Sabes qual o meu problema com LIFT? É que o Gripen se torne o HI e o LIFT se torne o LO, nos deixando com um HI-LO-MIX marca diabo. Tchau 5G e bobear 6G.
Só isso, cupincha.

Eu tendo a crer, particularmente, que a FAB já superou isso de usar Lift como avião de ataque leve operacional.Principalmente depois do advento do A-1. Mesmo que os atuais modelos o possam fazer com melhor qualidade que os antigos treinadores.

O problema central, pelas discussões que consigo acompanhar, é em relação mesmo ao preparo e treinamento dos pilotos para o Gripen E/F. Tem uma turma bem grande que acha que o ST dá conta, mas tem um pessoal que, embora minoria, tem feito uma grita muito grande dentro da FAB em defesa deste modelos de transição. E tem um outro grupo que defende os simuladores mais ST ou Lift. e por aí vai.

Objetivamente, se voltarmos algum dia a usar aviões Lift, estes se restringirão a Natal. Ou quem sabe até ao 3o Gav. De qualquer forma, não mais que entre 30 e 50 undes seriam adquiridas.

abs.