Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:É meu ponto: por que SÓ NÓS somos obrigados a empregar exclusivamente 5G?

Que terrível ameaça está nos portões?

A coisa está indo além do que deveria.

O colega havia afirmado que estaríamos com um caça da geração atual, o que simplesmente não é verdade, a geração atual é a 5ª, o nosso é da 4ª, sim, há outros países no mundo com 4ª, assim, como a Alemanha ficou um tempão (e continua com alguns) com os F-4 e assim como caças de duas gerações coexistiram na maioria das forças aéreas, e isso não muda o fato do Gripen não ser um caça de geração atual, e por fim, outros países que que operam caças similares ao Gripen, esses países o fazem desde a década de 80 e 90, só porque vão comprar mais algumas unidades atualizadas não quer dizer que estamos na vanguarda.

E antes que eu esqueça, o Mirage F1 só entrou em serviço em 73, após nós recebermos alguns Mirage III, e nem tinha passado três décadas da introdução do Mirage III na França, só uns 10 anos.

O país apenas mantém o tradicional atraso no setor de defesa (digam o que for, adotar 4ª geração 3 décadas depois no meu dicionário significa atraso), o país só vai tirar esse atraso no dia que alguém decidir pular uma geração.

Marechal-do-ar escreveu: A coisa está indo além do que deveria.

O colega havia afirmado que estaríamos com um caça da geração atual, o que simplesmente não é verdade, a geração atual é a 5ª, o nosso é da 4ª, sim, há outros países no mundo com 4ª, assim, como a Alemanha ficou um tempão (e continua com alguns) com os F-4 e assim como caças de duas gerações coexistiram na maioria das forças aéreas, e isso não muda o fato do Gripen não ser um caça de geração atual, e por fim, outros países que que operam caças similares ao Gripen, esses países o fazem desde a década de 80 e 90, só porque vão comprar mais algumas unidades atualizadas não quer dizer que estamos na vanguarda.

E antes que eu esqueça, o Mirage F1 só entrou em serviço em 73, após nós recebermos alguns Mirage III, e nem tinha passado três décadas da introdução do Mirage III na França, só uns 10 anos.

O país apenas mantém o tradicional atraso no setor de defesa (digam o que for, adotar 4ª geração 3 décadas depois no meu dicionário significa atraso), o país só vai tirar esse atraso no dia que alguém decidir pular uma geração.

Marechal véio, uma coisa pode ser repetida e repetida e repetida, por vezes sem conta, com trocentos sofismas para arrazoar mas, enquanto não for verdade, não vai dar para dizer que é. E a verdade VERDADEIRA é: a ÚNICA Nação da Terra que emprega HOJE caças 5G é os EUA.

Mais: a ÚNICA Nação que com certeza os estará empregando na próxima década é...os EUA! E não estou falando de WTF-35, que ainda não provou o que realmente é (para mim um AMX furtivo, um F-256, para parafrasear o Lima véio), eu falo do ÚNICO caça 5G operacional: F-22 Raptor!

Protótipo tem vários por aí, em serviço só ele, aquele que basta se saber que pode estar no ar para todo mundo tremer a perninha e tatear de leve no acionador do ejetor. Stealthy, supercruiser, supermanobrável, quem junta isso tudo num caça em serviço HOJE?

Pois é, EUA!

O amanhã a Deus pertence, protótipos Russos, Chineses, Japoneses, Indianos e sei lá mais de quem podem - PODEM! - se mostrar rivais à altura, talvez até superiores mas, até saber de fontes confiáveis que isso é FATO, para mim é F-22 = único 5G; o resto todo se divide em protótipos e 4G com algumas características relativamente próximas às dele.

A França não vai jogar no lixo seus Rafales, outros Europeus não vão jogar no lixo seus Typhoons e Gripens e Flankers e Fulcrums. Mesmo SE E QUANDO tiverem algo à sua altura. Porque um supercaça 5G de verdade como o Raptor está para os demais como as FFEE para a Inf comum: não se vai desperdiçar em qualquer batalha, só nas que realmente importam.

Marechal-do-ar escreveu:

Túlio escreveu:É meu ponto: por que SÓ NÓS somos obrigados a empregar exclusivamente 5G?

Que terrível ameaça está nos portões?

A coisa está indo além do que deveria.

O colega havia afirmado que estaríamos com um caça da geração atual, o que simplesmente não é verdade, a geração atual é a 5ª, o nosso é da 4ª, sim, há outros países no mundo com 4ª, assim, como a Alemanha ficou um tempão (e continua com alguns) com os F-4 e assim como caças de duas gerações coexistiram na maioria das forças aéreas, e isso não muda o fato do Gripen não ser um caça de geração atual, e por fim, outros países que que operam caças similares ao Gripen, esses países o fazem desde a década de 80 e 90, só porque vão comprar mais algumas unidades atualizadas não quer dizer que estamos na vanguarda.

E antes que eu esqueça, o Mirage F1 só entrou em serviço em 73, após nós recebermos alguns Mirage III, e nem tinha passado três décadas da introdução do Mirage III na França, só uns 10 anos.

O país apenas mantém o tradicional atraso no setor de defesa (digam o que for, adotar 4ª geração 3 décadas depois no meu dicionário significa atraso), o país só vai tirar esse atraso no dia que alguém decidir pular uma geração.

Acho que existe uma gigantesca propaganda que assim como no caso do F-5 e do AM-X tenta dizer que o Gripen é aquilo que não é...

Sim, é uma aeronave de 4 geração que vai ter um monte de eletrônicos atualizados e quase nada disso é Made in Brazil (como a propaganda gosta de afirmar).

No fim é mais uma pseudo-prateleira que vai custar mais caro do que deveria para trocarmos alguns selos e dizer que tem coisa Made in Brazil.

Infelizmente o ego nacional precisa desse tipo de supervalorização

[]s
CB

Túlio escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: A coisa está indo além do que deveria.

O colega havia afirmado que estaríamos com um caça da geração atual, o que simplesmente não é verdade, a geração atual é a 5ª, o nosso é da 4ª, sim, há outros países no mundo com 4ª, assim, como a Alemanha ficou um tempão (e continua com alguns) com os F-4 e assim como caças de duas gerações coexistiram na maioria das forças aéreas, e isso não muda o fato do Gripen não ser um caça de geração atual, e por fim, outros países que que operam caças similares ao Gripen, esses países o fazem desde a década de 80 e 90, só porque vão comprar mais algumas unidades atualizadas não quer dizer que estamos na vanguarda.

E antes que eu esqueça, o Mirage F1 só entrou em serviço em 73, após nós recebermos alguns Mirage III, e nem tinha passado três décadas da introdução do Mirage III na França, só uns 10 anos.

O país apenas mantém o tradicional atraso no setor de defesa (digam o que for, adotar 4ª geração 3 décadas depois no meu dicionário significa atraso), o país só vai tirar esse atraso no dia que alguém decidir pular uma geração.

Marechal véio, uma coisa pode ser repetida e repetida e repetida, por vezes sem conta, com trocentos sofismas para arrazoar mas, enquanto não for verdade, não vai dar para dizer que é. E a verdade VERDADEIRA é: a ÚNICA Nação da Terra que emprega HOJE caças 5G é os EUA.

Mais: a ÚNICA Nação que com certeza os estará empregando na próxima década é...os EUA! E não estou falando de WTF-35, que ainda não provou o que realmente é (para mim um AMX furtivo, um F-256, para parafrasear o Lima véio), eu falo do ÚNICO caça 5G operacional: F-22 Raptor!

Protótipo tem vários por aí, em serviço só ele, aquele que basta se saber que pode estar no ar para todo mundo tremer a perninha e tatear de leve no acionador do ejetor. Stealthy, supercruiser, supermanobrável, quem junta isso tudo num caça em serviço HOJE?

Pois é, EUA!

O amanhã a Deus pertence, protótipos Russos, Chineses, Japoneses, Indianos e sei lá mais de quem podem - PODEM! - se mostrar rivais à altura, talvez até superiores mas, até saber de fontes confiáveis que isso é FATO, para mim é F-22 = único 5G; o resto todo se divide em protótipos e 4G com algumas características relativamente próximas às dele.

A França não vai jogar no lixo seus Rafales, outros Europeus não vão jogar no lixo seus Typhoons e Gripens e Flankers e Fulcrums. Mesmo SE E QUANDO tiverem algo à sua altura. Porque um supercaça 5G de verdade como o Raptor está para os demais como as FFEE para a Inf comum: não se vai desperdiçar em qualquer batalha, só nas que realmente importam.

Na boa Véio,

Acho que o grande erro dessa afirmativa é que você não considera o F-35 uma aeronave de 5 geração, quando na verdade é.

Mas se partirmos desse principio de fato não existe debate algum porque conceitualmente você não aceita que o F-35 seja uma aeronave de 5 geração e ponto.

Enfim.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu: Na boa Véio,

Acho que o grande erro dessa afirmativa é que você não considera o F-35 uma aeronave de 5 geração, quando na verdade é.

Bueno, se a capacidade supercruiser não é mais pré-requisito para 5G ou se, alternativamente, de uma hora para outra o WTF-35 passou a tê-la, admito o Grande Erro de que falas. Mesmo assim, só os EUA têm e podem mexer no que quiserem.

Carlos Lima escreveu:Mas se partirmos desse principio de fato não existe debate algum porque conceitualmente você não aceita que o F-35 seja uma aeronave de 5 geração e ponto.

Enfim.

[]s
CB

Como dito acima, se as características mudaram para apenas um pouco mais de furtividade que os outros, OK. De resto, já que fazes tanta questão de insistir num caça que só figurou - e como mera ilustração - no primeiro .ppt do FX (pois os EUA propuseram na verdade apenas F-16 e F-18, ver nos começos deste tópico), quando e por quanto nos foi oferecido oficialmente algum WTF-35? Quando manifestamos oficialmente alguma vontade de comprar ou, melhor ainda, participar do desenvolvimento? Aliás, desenvolver o quê? Poderíamos integrar hardware e softwares, se algum dia tivermos algum NOSSO (pois é, AEL é Israelense, verdade seja dita) mesmo?

Assim, o que o WTF está fazendo aqui no tópico do FX, Programa do qual JAMAIS fez parte?

WTF!!!

Marechal-do-ar escreveu:O colega havia afirmado que estaríamos com um caça da geração atual, o que simplesmente não é verdade, a geração atual é a 5ª, o nosso é da 4ª, sim, há outros países no mundo com 4ª, assim, como a Alemanha ficou um tempão (e continua com alguns) com os F-4 e assim como caças de duas gerações coexistiram na maioria das forças aéreas, e isso não muda o fato do Gripen não ser um caça de geração atual, e por fim, outros países que que operam caças similares ao Gripen, esses países o fazem desde a década de 80 e 90, só porque vão comprar mais algumas unidades atualizadas não quer dizer que estamos na vanguarda.

Se tomarmos como referencia que um caça só é atual se ele for de 5a G, quando apenas os USA possuem este tipo operacionalmente, então, nada além dele é atual, pelo contrário, é tudo sucata e refugo dos anos 80/90's.

Inclusive as últimas versões exportadas do F-15, F-16 e F-18. O próprio Su-35/Mig-35 não é atual porque os russos tem o PAK-FA, que não passa de um protótipo. Rafale e Typhoon também não são caças atuais e franceses e europeus estão jogando dinheiro fora.

Então o Gripen E/F não é um caça atual porque ele não é de 5a G.... tá bom.

abs.

No quesito de caça 4G o Gripen NG é... Retardatário.

Tikuna escreveu:No quesito de caça 4G o Gripen NG é... Retardatário.

Será no seu tempo o Rafale F-3R (2019) e F-4 (2025), Typhoon Tranche-X (202?), Super Hornet Block3?, Tejas MK2 (202?) etc. Ou seja, há muitos retardatários na fila.

Tikuna escreveu:No quesito de caça 4G o Gripen NG é... Retardatário.

O projeto do Gripen NG está sendo desenvolvido há uns bons 10 anos. Como disse o Peguin, tem muita gente na fila do atraso antes dele.

Aliás, para quem opera caças de 2a G há mais de 40 anos, em pleno sec. XXI, um caça retardatário de 4,5a G até que não é mal negócio na próxima década.

Pelo menos para a FAB não. Só aqui no DB não vale.

abs.

FCarvalho escreveu:

Tikuna escreveu:No quesito de caça 4G o Gripen NG é... Retardatário.

O projeto do Gripen NG está sendo desenvolvido há uns bons 10 anos. Como disse o Peguin, tem muita gente na fila do atraso antes dele.

Aliás, para quem opera caças de 2a G há mais de 40 anos, em pleno sec. XXI, um caça retardatário de 4,5a G até que não é mal negócio na próxima década.

Pelo menos para a FAB não. Só aqui no DB não vale.

abs.

Vale na França, na Suécia, no Egito, na Alemanha etc etc.
Até os EUA vão manter seus 4G até a década de 2040!
Os russos estão encomendando 4G aos montes: Su-35, Su-30SM e Mig-35.
Será que os 4G ficaram obsoletos no DB e o mundo não ficou sabendo?

Acho que sim. Se não for bom no DB, então não pode ser bom para ninguém.

Afinal, temos o maior time de 'especialistas' em em defesa do mundo.

abs.

Tikuna escreveu:No quesito de caça 4G o Gripen NG é... Retardatário.

Como assim? Gripen A/B/C/D eram 3G e ninguém me falou?

De acordo com os EUA (e nem vou falar simplesmente em 4G), "o que define um caça 4,5G é serem caças 4G que passaram por um upgrade envolvendo o uso de radar AESA, data-link de alta capacidade, aviônicos aperfeiçoados e a capacidade de empregar armamentos avançados atuais e já próximos da operacionalidade no futuro previsível". Fuente?

https://www.congress.gov/bill/111th-con ... /2647/text

É um texto longo, para quem não gosta de ler muito sugiro ir direto ao título 1, subtítulo D, seção 131.

Mas examinemos mais de perto esse lance de "retardatário":

GRIPEN A/B - Primeiro voo em 1988, com entrada em serviço em 1997 (9 anos). Pensado exclusivamente para as necessidades Suecas (como o Viggen). Versão exportável só em 2001.

RAFALE C - Primeiro voo em 1991 (notar que o verdadeiro primeiro voo foi com o Rafale A, em 1986), com entrada em serviço em 2001, ou seja, na melhor hipótese 10 anos, na pior 15 para a versão inicial. Focado desde o início na exportação, além das necessidades Francesas.

TYPHOON - Primeiro voo 1994, com entrada em serviço em 2003 (9 anos). Focado desde o início nas necessidades dos membros do consórcio e exportação.

Assim, o "retardatário" entrou em serviço (e em versão exclusiva para os antigos parâmetros Suecos da guerra fria, ou seja, sem capacidade REVO & outros quetales, necessários a eventuais exportações para mais do que alguns vizinhos próximos) apenas 6 anos antes do mais novo e 4 antes do intermediário; a versão realmente destinada a competir com eles (C/D) estava pronta em 2001 mas só viu negócio em 2003, com a Hungria, e era apenas um leasing de A/B convertidos em C/D. As primeiras entregas de C/D "originais" para clientes externos só começaram em 2008, para a África do Sul. Notar ainda que o "retardatário", ainda na versão C/D, foi o primeiro a integrar o BVR Meteor e o "nosso" WVR A-Darter. No E/F vai aparecer o primeiro WAD fora dos EUA, bem como o primeiro radar com antena "híbrida" fora da Rússia. É, ser RETARDATÁRIO tem "pobrêmas" assim...

Mas tá tri.

Pelo menos dessa vez foi uma boa ideia a FAB estar para lá de atrasada na sua escolha.

abs.

Mas pera ai, até agora o nosso time de especialistas estava julgando o Gripen NG como uma aeronave completamente nova, remodelada, mais de 90% diferente de seus antecessores. Coisa fina, um novo caça. Mas então quando é pertinente ele vira um Gripen ABCD com upgrade.

Pelo que eu saiba as versões do Rafale e Eurofighter e etc não passaram por nenhum remodelamento maior como o Gripen, sendo suas mudanças internas as verdadeiras estrelas do show. Se encomendarem novas células, ótimo, mas os upgrades podem ser perfeitamente feitos nas antigas.

Agora tenta transformar um Gripen C/D em NG. Não dá. A estrutura é outra, diferente, compensa mais construir uma nova aeronave, né, porque o Demo não era nem de perto algo parecido com o E que vimos.

Agora decidam: é uma nova aeronave ou é um upgrade de C/D? Porque se for nova é retardatária sim. Se for upgrade eu concordo com vocês.

Tikuna escreveu:Mas pera ai, até agora o nosso time de especialistas estava julgando o Gripen NG como uma aeronave completamente nova, remodelada, mais de 90% diferente de seus antecessores. Coisa fina, um novo caça. Mas então quando é pertinente ele vira um Gripen ABCD com upgrade.

Caro Especialista: como mero diletante, devo ter me expressado mal ao mostrar como e quando cada caça começou, a ponto de não entenderes que é uma continuação de um Programa e não um simples tranche. Do modo como falas eu, pobre ignorante, devo considerar que JAS-39E nada tem a ver com JAS-39A/B/C/D, exatamente como F-18E/F nada tem a ver com F/A-18A/B/C/D, não? Meras coincidências de siglas, claro...

Tikuna escreveu:Pelo que eu saiba as versões do Rafale e Eurofighter e etc não passaram por nenhum remodelamento maior como o Gripen, sendo suas mudanças internas as verdadeiras estrelas do show. Se encomendarem novas células, ótimo, mas os upgrades podem ser perfeitamente feitos nas antigas.

Verdade, tanto que a Itália está tentando vender Typhoon porque não consegue arcar com as mudanças tão "fáceis". Faltou esclareceres se é bom ou mau remodelar a célula, os EUA poderiam achar interessante a tua opinião, quando aplicada ao F-18...

Tikuna escreveu:Agora tenta transformar um Gripen C/D em NG. Não dá. A estrutura é outra, diferente, compensa mais construir uma nova aeronave, né, porque o Demo não era nem de perto algo parecido com o E que vimos.

Agora decidam: é uma nova aeronave ou é um upgrade de C/D? Porque se for nova é retardatária sim. Se for upgrade eu concordo com vocês.

Nem um nem outro: é uma nova geração de uma aeronave preexistente, com vastos melhoramentos. Exatamente como o F-18E/F. Que, aliás, também foi finalista do FX (quase ganhou!), ao contrário do WTF-35, que sequer participou.


EDIT - Se me permites abusar apenas um pouquinho mais de teus amplos conhecimentos, qual o 5G que deveríamos estar usando na FAB, ao invés do Gripen E, ali pelo fim da década? Como não temos nenhum em vista, por que não estava no FX?