Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu:

sapao escreveu:CM,
sabe que até hoje eu não sei dessa historia da serralheria!

É que reza a lenda (bota lenda nisso) que em os mecânicos da FAB em Porto Velho tiveram que sair pela cidade procurando chave de boca e outros quetales que eram compatíveis com a medida métrica dos MI 35...
Coisa de gente que não tem o que fazer e fica botando pilha...

Por isso que o CM estava querendo colocar eles primeiro no Rio ou em SP: um pulinho na SAARA ou na 25 de Março e resolvia o problema!

Mas o SABRE somente foi para a FAB primeiramente pela tradição brasileira de que tudo que voa é da FAB... O SABRE tem muito mais a ver com o EB e o tipo de operação que esse executa do que a FAB. Para tal, não seria necessário essa aeronave, algo como o MH-60L Direct Action Penetrator (DAP) já bastava a FAB:



A29 + Helicoptero Armado+Blindado como o MH-60L DAP é o suficiente para FAB combater o narcotráfico por meios aéreos nas fronteiras, enquanto o EB combate na Selva, com apoio de UH-60 e SABRE se for necessário. O custo operacional de um BlackHawk deve ser muito inferior ao de um SABRE... Esse MH-60L DAP seria muito útil ao EB inclusive.

Não quero lhe convencer sapao, pois sei que é da FAB, e vai ter sempre 1000 razões para justificar, mas gostava que expusesse razões, ao seu ver, para o EB operar essa aeronave com prioridade à FAB.

Cumps

Acho que o problema não é a FAB ter prioridade deste equipamento (Mi-35) em relação ao EB.
As 3 forças operam orçamentos independentes e o gastam dentro daquilo que estabelecem como prioridade.
Apesar da polêmica desta compra, não tenho dúvidas que a FAB tem argumentos suficientes que justifiquem o emprego de um helicóptero de ataque pela força, muito mais do que apoio a PF e caça a avião de traficantes.
A própria compra do Mi-35 pelo EB, ao que parece, nunca foi levada de forma oficial por lá (escrito em fóruns por pessoal lá da AvEx), tanto que recentemente se estabeleceu a modernização dos Esquilos naquela força.
Eu acho que o pessoal pode ponderar que a FAB deveria comprar outros equipamentos mais necessários que o Mi-35, mas não atribuir prioridades em relação ao EB.
Minha opinião.
Abs,

knigh7 escreveu:

sapao escreveu:CM,
sabe que até hoje eu não sei dessa historia da serralheria!

É que reza a lenda (bota lenda nisso) que em os mecânicos da FAB em Porto Velho tiveram que sair pela cidade procurando chave de boca e outros quetales que eram compatíveis com a medida métrica dos MI 35...
Coisa de gente que não tem o que fazer e fica botando pilha...

Qualquer oficina mecânica poderia ter resolvido o problema, já que a indústria automobilística adota o sistema métrico. Aliás, os jogos de chave que se encontra nas feiras, feitos na China, vêm completos com as chaves de boca nos dois sistemas métricos.

alcluiz escreveu:Mas o SABRE somente foi para a FAB primeiramente pela tradição brasileira de que tudo que voa é da FAB... O SABRE tem muito mais a ver com o EB e o tipo de operação que esse executa do que a FAB. Para tal, não seria necessário essa aeronave, algo como o MH-60L Direct Action Penetrator (DAP) já bastava a FAB:



A29 + Helicoptero Armado+Blindado como o MH-60L DAP é o suficiente para FAB combater o narcotráfico por meios aéreos nas fronteiras, enquanto o EB combate na Selva, com apoio de UH-60 e SABRE se for necessário. O custo operacional de um BlackHawk deve ser muito inferior ao de um SABRE... Esse MH-60L DAP seria muito útil ao EB inclusive.

Não quero lhe convencer sapao, pois sei que é da FAB, e vai ter sempre 1000 razões para justificar, mas gostava que expusesse razões, ao seu ver, para o EB operar essa aeronave com prioridade à FAB.

Cumps

Creio que o amigo esteja completamente enganado em sua análise. O Blackhawk é uma aeronave cara de se operar, tanto assim, que o governo da Colombia optou por fazer um "mix" do Blackhawk com o Mi-17, para trazer os custos operativos para baixo. O Mi-35 compartilha a parte mecânica e propulsora com o Mi-17, portanto próximo em custo operativo com este.

Eu discordo, operar um BlackHawk não tem como ser mais caro do que operar um SABRE. A não ser que opere-se 3 ou 4 BH e 30 SABRES, aí sim pode haver diferença... O custo para adquirir não tem nada a ver com o custo para operar... E como não operamos Mi-17, isso não influencia em nada no Brasil...

alcluiz escreveu:Eu discordo, operar um BlackHawk não tem como ser mais caro do que operar um SABRE. A não ser que opere-se 3 ou 4 BH e 30 SABRES, aí sim pode haver diferença... O custo para adquirir não tem nada a ver com o custo para operar... E como não operamos Mi-17, isso não influencia em nada no Brasil...

Blackhawk é como um carro "Ford". Muito bom, até você ter que lançar mão da assistência técnica, quando você então é lembrado pelo bolso, que um carro GM ou Volks lhe seria mais amigo da carteira. Mas, como o Real está "forte", creio que a operação do Blackhawk se torne mais acessível.

Olha, quando eu citei o exemplo colombiano, o fiz, porque a Colômbia usa de forma intensa os seus helicópteros (guerra civil). E ela não agüenta($) usar apenas os BH precisando para isso, adquirir um aparelho que fizesse par com este, sendo robusto e fácil de manter e operar. O escolhido foi o Mi-17.

A Colômbia fica logo ali.

Mas o SABRE somente foi para a FAB primeiramente pela tradição brasileira de que tudo que voa é da FAB...
Isso é causado pelo motivo que eu e o Papagaio já comentamos acima: prioridades!
Veja como funciona a coisa: cada força tem seu orçamento e decide como vai empenha-lo, assim como que projetos são prioridade dentre todos aqueles necessários (acredite, são muitos!).

Ai vamos ao EB: tem necessidades na artilharia, na cavalaria, comunicações, infantaria, etc...
na MB: necessidades da armada (navios de escolta, hidrograficos, submarinos), CFN (blindados, AAe), engenheiros, etc...
na FAB: necessidades na caça, patrulha, transporte, busca e resgate, asas rotativas, etc...

Ou seja, qualquer necessidade na FAB está diretamente ligada a compra ou manutenção de algum vetor aéreo, diferente do EB e da MB.
Por isso tem-se a falsa impressão de que tudo que voa é da FAB, já que ela possui muito mais aeronaves que as outras forças.

Mas isso tudo são prioridades, e ja vimos que esse ano a coisa vai ser assim: EB-VBTP, MB-PROSUB, FAB-KC390 e GF-EC725.
E da maneira que você escreveu parece que a FAB comanda a distribuição de todas as aeronaves no MD, o que está muito longe de ser verdade.
Já disse e repito: se a MB quisesse operar o P-3 e o EB o MI-35 a FAB não ia poder fazer nada em contrario (para dizer a verdade no caso do P-3 acho que até ajudaria a passar a bola e do MI-35 seria indiferente).

O SABRE tem muito mais a ver com o EB e o tipo de operação que esse executa do que a FAB. Para tal, não seria necessário essa aeronave, algo como o MH-60L Direct Action Penetrator (DAP) já bastava a FAB.
Por ironia da comparação, quem opera o DAP é o exercito americano, mesmo tendo o AH-64. A USAF opera o HH-60.

A29 + Helicoptero Armado+Blindado como o MH-60L DAP é o suficiente para FAB combater o narcotráfico por meios aéreos nas fronteiras, enquanto o EB combate na Selva, com apoio de UH-60 e SABRE se for necessário.
Mas eu já comentei isso:nem o A-29 e nem o Sabre foram comprados para pegar traficantes, eles podem até ser utilizados para isso, assim como o R-99, F-5, F-X, P-3 e tudo o mais que a FAB tiver a disposição.
Mas dizer que essa É a missão dele não está correto, e portanto não se justificaria a comparação que você fez.
Quem tem que pedir meios para combater traficantes é a PF e a FNS, as FFAA pedem meios para cumprir as missões delas que são muito mais abrangentes e complexas.

O custo operacional de um BlackHawk deve ser muito inferior ao de um SABRE... Esse MH-60L DAP seria muito útil ao EB inclusive.
Certamente é mais barato, mas com performance inferior ou sem capacidade de fazer aquilo que a FAB espera que o SABRE faça.

Não quero lhe convencer sapao, pois sei que é da FAB, e vai ter sempre 1000 razões para justificar, mas gostava que expusesse razões, ao seu ver, para o EB operar essa aeronave com prioridade à FAB.
Não se trata de me convencer, e sim de expor seu ponto de vista.
Acredito que se vizualisasse as coisas como você colocou concordaria com sua opinião, mas procurei demonstrar que elas não são assim.

Sobre prioridades, não acho que a FAB deva ter sobre o EB e vice-versa, porque a operação do mesmo por ambas vai se dar de maneira completamente distinta, já que as missões SÃO completamente distintas.
E como dizer que um PC vai ser melhor utilizado pela MB pois ela vai estar no navio e um LAPTOP melhor pelo EB porque ele vai estar se locomovendo.Seria simplificar demais a operação.
A utilização do equipamento veio de uma NECESSIDADE encontrada pela FAB, e não por um capricho ou vaidade.
Se eu acho que o EB tambem tem necessidade de uma maquina asim?
E obvio que sim, mas para missões completamente diferentes, e cabe a ele definir que a falta desse equipamento afeta de tal maneira o cumprimento de sua missão que o mesmo deva ser comprado, o que até onde eu sei não ocorreu.

Obrigado pelas respostas.
Quanto a FAB operar nas fronteiras contra o narcotráfico, isso é por culpa da má administração da segurança no Brasil, onde os governantes acreditam que se as FFAA tem material, não é necessário dotar das forças policiais com o mesmo... uma vez que o Brasil não está envolvido em nenhum conflito, e por aí vai...

A US Army se dá ao luxo de poder operar mais de 1 tipo de heli de ataque, por conta do grande orçamento, dos conflitos que se encontra envolvido e da experiência adquirida em combates por décadas... eles tem uma distribuição compatível com o que eles precisam, já no caso brasileiro, o último conflito que nos envolvemos foi na década de 40... e fomos lá pra aprender... Talvez, se tivessemos atuado em algum outro conflito, o GF teria dado mais ouvido aos comandantes das FFAA's, e teríamos as 3 Forças organizadas de forma diferente, pois hoje elas tem, na minha opinião, uma estrutura para treinamento apenas, não para o combate real, pois nem mesmo para defender o país estão bem estruturadas...

Quando ao MH-60L DAP, que seria bom para o EB também, não estar a altura do que a FAB espera com o SABRE, é porque de momento a FAB está a direcionar atenção e recursos em uma área que não tem prioridade sobre outras, nas quais peca e muito (por culpa do GF = pouco $$$), como o colega Lord Nauta já citou... Na minha opinião, a compra dos SABRES foi feita num momento errado, e recursos que poderiam ser usados em outras áreas com maior necessidade foram drenados, uma vez que a FAB não tem a necessidade/prioridade de atacar tropas em solo com helicópteros de ataque ou apoio de proximidade a tropas em solo, pois tais funções deveriam ser relegadas ao EB. À FAB caberia ter um número maior de caças de ataque por exemplo, reconhecimento, resgate, aeronaves de transporte/logística, radar aéreo, etc... Mas essa é a minha opinião... e o problema está na hora de se dividir o bolo do orçamento... não adianta dividir as funções, e não dividir os orçamentos correctamente...
Os P-3 poderiam estar na MB, desde que fosse disponibilizado o orçamento necessário para tal para MB e não para FAB... e isso é um assunto delicado quando se tem projetos e projetos sendo reduzidos, adiados, etc...

P. K. Liulba escreveu:

alcluiz escreveu:Eu discordo, operar um BlackHawk não tem como ser mais caro do que operar um SABRE. A não ser que opere-se 3 ou 4 BH e 30 SABRES, aí sim pode haver diferença... O custo para adquirir não tem nada a ver com o custo para operar... E como não operamos Mi-17, isso não influencia em nada no Brasil...

Blackhawk é como um carro "Ford". Muito bom, até você ter que lançar mão da assistência técnica, quando você então é lembrado pelo bolso, que um carro GM ou Volks lhe seria mais amigo da carteira. Mas, como o Real está "forte", creio que a operação do Blackhawk se torne mais acessível.

Olha, quando eu citei o exemplo colombiano, o fiz, porque a Colômbia usa de forma intensa os seus helicópteros (guerra civil). E ela não agüenta($) usar apenas os BH precisando para isso, adquirir um aparelho que fizesse par com este, sendo robusto e fácil de manter e operar. O escolhido foi o Mi-17.

A Colômbia fica logo ali.

A Colômbia usa o Mi-17 em conjunto com o UH-60 porque o último é caro de operar? Se você falasse que ela opera o Huey II porque o UH-60 é caro, daí o comentário ficaria melhor. Mas o Hip e o BH são de classes diferentes! A Colômbia opera o Hip e o BH em conjunto porque os vetores se complementam. O Hip tem porta traseira, e espaço para cargas mais volumosas que o UH-60, além de levar mais que o dobro de soldados!!!

Excelente explicacoes Sapao!

Minha opniao esta mudando cada vez mais sobre esse assunto.

Excelente debate!
[]s
CB_Lima

alcluiz escreveu:Mas o SABRE somente foi para a FAB primeiramente pela tradição brasileira de que tudo que voa é da FAB... O SABRE tem muito mais a ver com o EB e o tipo de operação que esse executa do que a FAB. Para tal, não seria necessário essa aeronave, algo como o MH-60L Direct Action Penetrator (DAP) já bastava a FAB:



A29 + Helicoptero Armado+Blindado como o MH-60L DAP é o suficiente para FAB combater o narcotráfico por meios aéreos nas fronteiras, enquanto o EB combate na Selva, com apoio de UH-60 e SABRE se for necessário. O custo operacional de um BlackHawk deve ser muito inferior ao de um SABRE... Esse MH-60L DAP seria muito útil ao EB inclusive.

Não quero lhe convencer sapao, pois sei que é da FAB, e vai ter sempre 1000 razões para justificar, mas gostava que expusesse razões, ao seu ver, para o EB operar essa aeronave com prioridade à FAB.

Cumps

Perfeiro.

Esse é o Heli da FAB, o resto é como manter a FAB P-16 no A-11.

[]s

Quanto a FAB operar nas fronteiras contra o narcotráfico, isso é por culpa da má administração da segurança no Brasil, onde os governantes acreditam que se as FFAA tem material, não é necessário dotar das forças policiais com o mesmo... uma vez que o Brasil não está envolvido em nenhum conflito, e por aí vai...
E pode ter certeza que as FFAA resistem até aonde podem para NÃO realizar este tipo de missão, a graças a Deus hoje tem mais gente que entende o porque disso.
Sobre as forças policiais acho que não precisa nem comentar o descaso, tem gente que acha que basta aumentar o salario e resolve tudo, e tem gente que nem isso quer fornecer (vide PEC 300).


A US Army se dá ao luxo de poder operar mais de 1 tipo de heli de ataque, por conta do grande orçamento, dos conflitos que se encontra envolvido e da experiência adquirida em combates por décadas... eles tem uma distribuição compatível com o que eles precisam, já no caso brasileiro, o último conflito que nos envolvemos foi na década de 40... e fomos lá pra aprender...
Mas o DAP NÃO é um heli de ataque, ele é um heli armado para apoio a operações especiais.
Pode parecer picuinha de piloto, mas seria como comparar um VBTP com um Leopard. Um é um helicoptero de ataque e outro é um helicoptero armado.
São equipamentos completamente diferentes com missões basicas e areas de atuação completamente diferentes.
Lógico que da gama de missões e de arenas que ambos pode atuar sempre haverão aquelas que podem ser feita por ambos, mas somente em ultimo caso (impossivel na guerra não existe) você verá um DAP atacando uma coluna de blindados ou um Sabre realizando uma missão de operações aéreas especiais, o CUSTOXBENEFICIO não compensa.
Tanto é assim que não duvido que mesmo com o Sabre tenhamos versões do H-60L da FAB com armamento frontal.


Talvez, se tivessemos atuado em algum outro conflito, o GF teria dado mais ouvido aos comandantes das FFAA's, e teríamos as 3 Forças organizadas de forma diferente, pois hoje elas tem, na minha opinião, uma estrutura para treinamento apenas, não para o combate real, pois nem mesmo para defender o país estão bem estruturadas...
Já estamos a algums anos atuando no Haiti, e lá não tem nada de treinamento.
A estrutura que se mantem em tempo de paz é mais simples exatamente por estarmos em tempo de paz, mas sempre que foi necessário as FFAA atenderam a convocação a tempo.
Agora se a convocação e para substituir policia em greve, fazer guarda de obra em comunidade, ajudar em enchente ou deslizamento, atuar como força de paz, buscar destroços no meio do oceano ou para agir como policia depende de quem manda, aos militares cabe obedecer e realizar da melhor maneira possivel.


Quando ao MH-60L DAP, que seria bom para o EB também, não estar a altura do que a FAB espera com o SABRE, é porque de momento a FAB está a direcionar atenção e recursos em uma área que não tem prioridade sobre outras, nas quais peca e muito (por culpa do GF = pouco $$$), como o colega Lord Nauta já citou... Na minha opinião, a compra dos SABRES foi feita num momento errado, e recursos que poderiam ser usados em outras áreas com maior necessidade foram drenados, uma vez que a FAB não tem a necessidade/prioridade de atacar tropas em solo com helicópteros de ataque ou apoio de proximidade a tropas em solo, pois tais funções deveriam ser relegadas ao EB.
A definição das prioridades de FAB é da mesma pessoa que decide o que deve ou não ser comprado, portanto se o Sabre foi comprado é porque ele está dentro do planejamento da FAB para cumprir sua missão.
Sobre os recursos serem usados em outras áreas, você já parou para pensar que certos recursos podem estar ligados a certos projetos?
Ou seja, se viar SÓ pode ser usado naquele projeto especifico.
O orçamento não é um bolo de dinheiro que a força usa como bem entender.

E acredite: o Sabre não vai ser usado para atacar tropas ou blindados no solo, quem vai fazer isso são os helicopteros do EB.

À FAB caberia ter um número maior de caças de ataque por exemplo, reconhecimento, resgate, aeronaves de transporte/logística, radar aéreo, etc... Mas essa é a minha opinião... e o problema está na hora de se dividir o bolo do orçamento... não adianta dividir as funções, e não dividir os orçamentos correctamente...
Quem decide o quanto vai para o MD é o GF, dentro do MD o quanto para cada força o próprio MD, e aonde dentro de cada força o comandante da mesma assessorado pelo seu estado-maior.
Tenho certeza que muitos no DB nem sempre concordam com as decisões dos mesmos, mas tenho certeza que todos concordam que eles tem muito mais informações e dados para basear as decisões deles do que nós!

Portanto se o Comandante da FAB achou que era a hora de comprar o Sabre, eu acredito que ele tenha seus motivos; da mesma maneira que o do EB resolveu manter os Pantera voando para além de 2020 e o da MB resolveu comprar uma aeronave COD/REVO no deserto e remonta-la para servir no A-12.

Ainda acredito que ninguem melhor do que eles para tomarem esse tipo de decisão, porque é por isso que estão ali.

Mas não seria melhor comprar mais H-60L e arma-los?
Mas não seria melhor comprar helicoptero mais moderno que o Pantera?
Mas não seria melhor modernizar mais A-4?
São muitas opções, mas poucas escolhas.

No fundo, como eu disse são opiniões e prioridades.
E eu tento mostrar o porque, dentro do pouco que sei, determinadas decisões foram tomadas tentando trazer fatos para o debate para que ele fique mais completo.
Não quero de maneira nenhuma que todos pensem igual a mim e sim fazer entender o porque da minha opinião.

Os P-3 poderiam estar na MB, desde que fosse disponibilizado o orçamento necessário para tal para MB e não para FAB... e isso é um assunto delicado quando se tem projetos e projetos sendo reduzidos, adiados, etc...[/quote]
Já coloquei minha opinião de que seria necessário mais do que apenas verbas.
Mas supondo que a verba e o projeto fossem transferidos qual seria a prioridade deste projeto dentro da propria MB?
Será que no aperto que vamos ter esse ano ele seria mantido ou congelado?
Eu vou chutar que cada plataforma saia por volta de 70 milhões, isso só o preço da compra.
Ai vem um ano de crise.
Você acha que o corte vai levar em conta que uma força tem tal projeto, a outra aquele e assim por diante?

Acredite, vai ser uma briga de foice para cada força manter seus projetos, e provavelmente o corte deve tender a ser igual pois nenhuma força é mais importante que a outra.

Neste meio tempo a MB ganha mais uma boca GIGANTE para alimentar, e a FAB diminui uma.

Já disse, se o EB quisesse levar o GTT e a MB a patrulha ja teriam levado, mas funciona muito bem para todos da maneira que está: eles tem os vetores a disposição, não tanto quanto gostariam mas muito mais barato do que pagariam do proprio bolso, e a FAB se mantem voando.
Em um futuro com investimentos previstos e regulares quem sabe a coisa seja diferente, mas nem tão cedo veremos isso.

ps:so para constar, andei comparando as fotos é acho que a de baixo maior não é o DAP e sim uma versão armada do H-60L, pelo ausencia de probe e o visor de tiro.

Alitson escreveu:

alcluiz escreveu:Mas o SABRE somente foi para a FAB primeiramente pela tradição brasileira de que tudo que voa é da FAB... O SABRE tem muito mais a ver com o EB e o tipo de operação que esse executa do que a FAB. Para tal, não seria necessário essa aeronave, algo como o MH-60L Direct Action Penetrator (DAP) já bastava a FAB:



A29 + Helicoptero Armado+Blindado como o MH-60L DAP é o suficiente para FAB combater o narcotráfico por meios aéreos nas fronteiras, enquanto o EB combate na Selva, com apoio de UH-60 e SABRE se for necessário. O custo operacional de um BlackHawk deve ser muito inferior ao de um SABRE... Esse MH-60L DAP seria muito útil ao EB inclusive.

Não quero lhe convencer sapao, pois sei que é da FAB, e vai ter sempre 1000 razões para justificar, mas gostava que expusesse razões, ao seu ver, para o EB operar essa aeronave com prioridade à FAB.

Cumps

Perfeiro.

Esse é o Heli da FAB, o resto é como manter a FAB P-16 no A-11.

[]s

O restante que você diz são o Sabre e o 725?

Sabre.