TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[FCarvalho]

Eu não entendo quase nada de aerodinâmica e de sistemas embarcados em aviões. Mas consigo entender que o projeto do Gripen NG trará aprendizados a empresas brasileiras que se fôssemos fazer por nós mesmos, iríamos levar décadas e muitos milhares de dólares a mais. Isso se saísse alguma coisa.
O Gripen NG, é sempre bom lembrar uma evolução do modelo C/D, igual a tantas outras de diferentes caças que estão hoje em dia por aí no mercado. Qual a diferença dele? Bem, nós vamos poder colocar a mão na massa do seu desenvolvimento, mesmo que na menor parte dela.
Mas isso para um país onde P&D é motivo até de piadas, bem, não se poderia esperar muita coisa.
abs.

Com a Embraer e o CTA por aí você acha que demoraria de fato décadas para aprendermos a fazer um avião de caça?

Do ponto de vista conceitual podemos até mesmo ter a expertise para isso, mas na prática, existem conhecimentos que nem um desses dois possuem em termos suficiente para fazer um caça em pouco tempo. Afinal, nunca ninguém por aqui tentou fazer isso. Projetar aviões comerciais e turbo hélices é uma coisa, já bem outra é um caça supersônico. O mais perto de chegamos disso foi o A-1.
O recheio é o de menos, até porque não temos industria capaz de desenvolver tudo que se precisaria mesmo. Além do que, tirando USA e Russia, ninguém mais neste planeta é capaz de produzir um caça contando apenas consigo mesmo. E não seríamos nós que faríamos diferente. Contar com parcerias, neste sentido, é um movimento até lógico de um país como o nosso.

Para fazer um projeto de caça e colocar motor Americano e pedaços de um monte de outros países fazemos escola nesse tipo de coisa. Para nosso crédito desenvolvemos até FBW Made in Brazil e isso não é pouca coisa.

Fizemos e fazemos muitas coisas que sequer puderam sair do papel porque tiveram o azar de serem desenvolvidas em um país como o nosso. Mas quem sabe um dia isso ainda muda.

Mas voltando ao assunto... Caramba... o nosso problema não tem nada a ver com falta de capacidade ou conhecimento em conhecimento de aerodinâmica e sistemas embarcados!!!!!

E sim com falta de investimentos e visão e não é o Gripen que irá mudar isso... isso é garantido.

Não, com certeza não irá resolver. E a FAB seria muito pretenciosa se entendesse ele assim. Ele é apenas parte da equação dos nossos problemas, não a solução inteira.
CB

abs.

[Carlos Lima]

Com a Embraer e o CTA por aí você acha que demoraria de fato décadas para aprendermos a fazer um avião de caça?

Do ponto de vista conceitual podemos até mesmo ter a expertise para isso, mas na prática, existem conhecimentos que nem um desses dois possuem em termos suficiente para fazer um caça em pouco tempo. Afinal, nunca ninguém por aqui tentou fazer isso. Projetar aviões comerciais e turbo hélices é uma coisa, já bem outra é um caça supersônico. O mais perto de chegamos disso foi o A-1.
O recheio é o de menos, até porque não temos industria capaz de desenvolver tudo que se precisaria mesmo. Além do que, tirando USA e Russia, ninguém mais neste planeta é capaz de produzir um caça contando apenas consigo mesmo. E não seríamos nós que faríamos diferente. Contar com parcerias, neste sentido, é um movimento até lógico de um país como o nosso.

Para fazer um projeto de caça e colocar motor Americano e pedaços de um monte de outros países fazemos escola nesse tipo de coisa. Para nosso crédito desenvolvemos até FBW Made in Brazil e isso não é pouca coisa.

Fizemos e fazemos muitas coisas que sequer puderam sair do papel porque tiveram o azar de serem desenvolvidas em um país como o nosso. Mas quem sabe um dia isso ainda muda.

Mas voltando ao assunto... Caramba... o nosso problema não tem nada a ver com falta de capacidade ou conhecimento em conhecimento de aerodinâmica e sistemas embarcados!!!!!

E sim com falta de investimentos e visão e não é o Gripen que irá mudar isso... isso é garantido.

Não, com certeza não irá resolver. E a FAB seria muito pretenciosa se entendesse ele assim. Ele é apenas parte da equação dos nossos problemas, não a solução inteira.
CB

abs.

Acho que existe um erro bem sério nessa afirmação. O problema nosso é falta de interesse e não falta de capacidade de fazer isso. Ninguem faz um caça "em pouco tempo". Isso não existe no mundo real e é uma ilusão. O mesmo vale para qualquer tipo de aeronave. Esse é um produto complexo que quanto mais tecnologia tem agregada, mais anos são necessários. O próprio Gripen E lá na propaganda inicial era para estar voando a mais de 2 anos e só vai entrar em serviço lá por 2020 e tantos e isso porque é um avião derivado de um outro avião.

Eu não acho correto passar a idéia de que não temos capacidade tendo uma empresa com o nível da Embraer no Brasil que projeta, cordena e executa desde produtos do zero até adaptação (semelhante a feita nos E/R-99) em sistemas super complexos.

Como disse antes, o que falta é vergonha na cara das instituições.

[]s
CB

[FCarvalho]

Acho que existe um erro bem sério nessa afirmação. O problema nosso é falta de interesse e não falta de capacidade de fazer isso. Ninguem faz um caça "em pouco tempo". Isso não existe no mundo real e é uma ilusão. O mesmo vale para qualquer tipo de aeronave. Esse é um produto complexo que quanto mais tecnologia tem agregada, mais anos são necessários. O próprio Gripen E lá na propaganda inicial era para estar voando a mais de 2 anos e só vai entrar em serviço lá por 2020 e tantos e isso porque é um avião derivado de um outro avião.
Eu não acho correto passar a idéia de que não temos capacidade tendo uma empresa com o nível da Embraer no Brasil que projeta, cordena e executa desde produtos do zero até adaptação (semelhante a feita nos E/R-99) em sistemas super complexos.
Como disse antes, o que falta é vergonha na cara das instituições.
[]s
CB

Carlos, a Embraer, como eu coloquei, tem, do ponto de vista conceitual, capacidade sim para projetar um caça como o Gripen. Só que ela não conseguira fazer isso sozinha. Poderia até tentar, mas não seria o melhor caminho. Veja o exemplo do KC-390. Um projeto de cargueiro militar que teve de contar com a participação de vários colaboradores em diferentes áreas apesar da expertise da empresa com mais de vinte anos projetando, desenvolvendo e produzindo aviões a jato. E mesmo assim, seu desenvolvimento vai levar cerca de uma década, desde o lançamento do mesmo, até entrar em operação. Um caça logicamente não seria menos complicado.
A falta de vergonha, de vontade, de consciência, de objetividade, e até mesmo de planejamento da FAB em relação à caça, são fatores contributivos essenciais para o fato de não termos até hoje conseguido, ou determinar-nos, a desenvolver um caça próprio, mesmo hoje o podendo fazer, se quiséssemos.
O pessoal aqui acha graça quando falo das demandas da FAB em termos de caça, e dizem que isso é irreal. Claro que é irreal, para uma força aérea que ainda define seu papel principal como sendo a de uma integradora nacional. E a caça, bem, a caça...
O GF bancou e embalou o KC-390 numa boa e sem maiores dificuldades. Mas levou duas décadas para decidir um simples caça para o GDA. E a FAB simplesmente foi levando como se nada tivesse acontecendo.
Dá para perceber o que é realmente prioridade, e portanto, merece todas as atenções institucionais, do que não é.
A Embraer sempre soube disso desde a sua criação. Até por isso nunca se meteu a sugerir a FAB fazer ela mesma um caça. Sabia no que ia dar, ou melhor dizendo, no que não daria.

abs.

[Penguin]

Eu não entendo quase nada de aerodinâmica e de sistemas embarcados em aviões. Mas consigo entender que o projeto do Gripen NG trará aprendizados a empresas brasileiras que se fôssemos fazer por nós mesmos, iríamos levar décadas e muitos milhares de dólares a mais. Isso se saísse alguma coisa.

O Gripen NG, é sempre bom lembrar uma evolução do modelo C/D, igual a tantas outras de diferentes caças que estão hoje em dia por aí no mercado. Qual a diferença dele? Bem, nós vamos poder colocar a mão na massa do seu desenvolvimento, mesmo que na menor parte dela.

Mas isso para um país onde P&D é motivo até de piadas, bem, não se poderia esperar muita coisa.

abs.

Com a Embraer e o CTA por aí você acha que demoraria de fato décadas para aprendermos a fazer um avião de caça?

Para fazer um projeto de caça e colocar motor Americano e pedaços de um monte de outros países fazemos escola nesse tipo de coisa. Para nosso crédito desenvolvemos até FBW Made in Brazil e isso não é pouca coisa.

Mas voltando ao assunto... Caramba... o nosso problema não tem nada a ver com falta de capacidade ou conhecimento em conhecimento de aerodinâmica e sistemas embarcados!!!!!

E sim com falta de investimentos e visão e não é o Gripen que irá mudar isso... isso é garantido.



[]s
CB

A India com a HAL, ADA e DRDA, já tendo desenvolvido um caça anteriormente (HAL Marut) e mais experiência de longa data de montagem/fabricação sob licença de caças estrangeiros, levou quase 3 décadas para desenvolver o Tejas (tb com muitos sistemas estrangeiros e motor americano) e que com muita boa vontade pode ser comparado aos caças de 4G mais modernos.

[Túlio]

E onde está o KC-390 Indiano? O Tucano/Super Tucano deles? Os equivalentes em sucesso aos ERJs? Phenoms? 170/195? Tiveram até que vir aqui buscar 145 "tunado" para fazerem seu AEW&C...

Capacidade nós temos; é como disse o Lima véio, falta VISÃO dos que destinam as verbas.

[Túlio]

E onde está o KC-390 Indiano? O Tucano/Super Tucano deles? Os equivalentes em sucesso aos ERJs? Phenoms? 170/195? Tiveram até que vir aqui buscar 145 "tunado" para fazerem seu AEW&C...

Capacidade nós temos; é como disse o Lima véio, falta VISÃO dos que destinam as verbas.

A maior falta de visão aqui é dar mérito aquilo que merece.

[Boss]

O maior impeditivo para se fazer um caça nacional não é capacidade técnica-intelectual para isso, mas sim o governo.

Vai ver se a Embraer ou outras empresas vão querer disponibilizar recursos para desenvolver um caça para uma encomenda meia-boca de 36 caças, e que nem isso têm garantia que vão cumprir...

Não tem segurança jurídica nenhuma para lidar com o governo, isso em qualquer esfera, mas na defesa isso é bem mais explícito, com a enorme quantidade de atrasos, cancelamentos, reduções e afins que já observamos pela história.

Um caça nacional não seria problemas se houvesse uma encomenda firme de uns 240 exemplares, e houvesse confiança no governo, e não falo em governo como aquele de um partido ou outro, mas no Governo Federal como instituição perpétua.

Mas né...

[FCarvalho]

Acho que o Boss resumiu bem as coisas como elas são.

Deu para entender porque a Embraer exporta mais de 90% da sua produção industrial comercial civil e da militar agora?

abs.

[Penguin]

E onde está o KC-390 Indiano? O Tucano/Super Tucano deles? Os equivalentes em sucesso aos ERJs? Phenoms? 170/195? Tiveram até que vir aqui buscar 145 "tunado" para fazerem seu AEW&C...

Capacidade nós temos; é como disse o Lima véio, falta VISÃO dos que destinam as verbas.

Diversas potências aeronáuticas MILITARES também não têm nada parecido com o portfolio da Embraer.

Poderíamos desenvolver aqui um caça avançado 100% brasileiro sem histórico anterior ? Sim.
Turquia e Coreia do Sul seguem essa trilha. Os dois com muita parceria e dependência estrangeira.
Por outro lado, ambos estão dispostos a gastar muito mais que o Brasil (comparado com o FX2) e a correr riscos (financeiros, mercadológicos, tecnológicos etc).

Optamos por outro caminho. Fazer uma parceria com um construtor estrangeiro, absorver tecnologia e a partir dai desenvolver um caça mais avançado (provavelmente em parceria tb). Em tese não seria um caminho ruim. Principalmente se o país fosse governado com seriedade.

[FCarvalho]

Optamos por outro caminho. Fazer uma parceria com um construtor estrangeiro, absorver tecnologia e a partir dai desenvolver um caça mais avançado (provavelmente em parceria tb). Em tese não seria um caminho ruim. Principalmente se o país fosse governado com seriedade.

Se fôssemos um país normal que faz o seu dever de caça, o Gripen C/D teria levado em 98 o FX-1, estaríamos agora com os E/F em parceria com os suecos e projetando para a próxima década o cito caça de 5a G tupinniquim.

Mas não por falta de aviso que nada disso aconteceu.

abs.

[Carlos Lima]

E onde está o KC-390 Indiano? O Tucano/Super Tucano deles? Os equivalentes em sucesso aos ERJs? Phenoms? 170/195? Tiveram até que vir aqui buscar 145 "tunado" para fazerem seu AEW&C...

Capacidade nós temos; é como disse o Lima véio, falta VISÃO dos que destinam as verbas.

Bem por aí mesmo.

Poderíamos estar muito bem, mas não existe visão do Governo e mesmo dentro das FAs a coisa é uma salada que dá desgosto. Por exemplo. Com relação ao programa de mísseis:

O EB tem o "seu" programa de mísseis, a MB tem o "seu" e a FAB tem pelo menos 3 programas distintos que competem entre si!!!! Piranha, Piranha B e A-Darter.

Quem não tem $$ não faz uma lambança dessas.

[]s
CB

[Carlos Lima]

Acho que o Boss resumiu bem as coisas como elas são.

Deu para entender porque a Embraer exporta mais de 90% da sua produção industrial comercial civil e da militar agora?

abs.

Exato. Competência não falta. Esse nunca foi o problema.

O nosso planejamento é uma piada de mal gosto e isso se reflete no está por vir por aí. Aviônicos de Israel disfarçado de Brasil, "desenhos" de asas aonde não temos a propriedade intelectual e de fato não vamos fabricas asas no Brasil e Kits que serão montados na Embraer e que serão devidamente cobertos de ufanismo ao invés de realismo.

Isso sem contar que por conta da diversidade de fornecedores, tem gente na FIESP & Cia que vai deitar e rolar com esse programa.

O avião vai voar e fazer o seu trabalho até porque a Suécia precisa dele e sem isso a SAAB "Aeronáutica" entra na lista de espécies em extinção na Europa (torcendo para o T-X da USAF dar frutos), mas esses exageros ufanistas tupiniquins, me desculpem depois de anos de AM-X eu me reservo o direito a só acreditar vendo.

[]s
CB

[Carlos Lima]

A """""aviônica""""" do Gripen é desenvolvida por um bando de parceiros (inclusive a SAAB) e integrada pela SAAB. A aviônica do Gripen tem que estar desenvolvida ou não tem vôo.

Obviamente que o engenheiro chefe tem que valorizar o que está dizendo, mas lembre-se... isso tudo vem de Israel.

[]s
CB

Vamos lá:

Primeiro temos de entender o que significa "desenvolver" produtos aviônicos.
Aqui no Brasil apenas a AEL possui a capacidade com o suporte técnico do Grupo Elbit participar de todos os passos do desenvolvimento de um produto aviônico sofisticado, da sua concepção até a sua certificação e fabricação.
No caso do WAD, a AEL está liderando o processo de customização do WAD para o Gripen, com base em um programa que foi concebido pela Elbit para o F-18 E/F, e que não foi terminado.
Todas as fases desse programa de customização estão sendo conduzidas pela AEL.
As fases de concepção, desenvolvimento da solução, montagem final e testes de aceitação do WAD serão feitas aqui. Muitos componentes do WAD também serão produzidos no Brasil. O mesmo se aplica para o HUD.
A AEL também participa ativamente do desenvolvimento do Human Machine Interface do WAD.
Quanto à certificação do produto, os que entendem do assunto saberão dar o devido valor a isso.
Poucas empresas no mundo possuem a capacidade de desenvolver, sozinhas, uma aviônica com a sofisticação exigida pelo Gripen NG, e no país, a única empresa em condições de participar de um programa desse nível é a AEL.
No caso do WAD e do HUD, o mais importante é que, fazendo a montagem final no Brasil, teremos condições de fazer toda a manutenção e eventuais melhorias desses produtos.
Algumas centenas de empregos de alta tecnologia serão gerados no Brasil ao longo do ciclo de vida dos produtos. Muitos impostos serão pagos.
Muitas receitas externas serão geradas com eventuais exportações. A AEL já recebeu vários prêmios de exportador qualitativo d FIERGS.
Para os que criticam, fica a pergunta: Qual a alternativa?
Para os que ainda criticam o fato de a AEL ter 100% do seu capital nas mãos da Elbit, digo apenas que é uma situação semelhante a de centenas de multinacionais que atuam no Brasil.

Como todas as referências à Elbit deixam claras, a AEL é uma fachada Verde, Amarela com o Azul e Branco Made in Israel.

Temos que aceitar os fatos pelo que são.

[]s
CB

[FCarvalho]

Acho que o Boss resumiu bem as coisas como elas são.
Deu para entender porque a Embraer exporta mais de 90% da sua produção industrial comercial civil e da militar agora?
abs.

Exato. Competência não falta. Esse nunca foi o problema.
O nosso planejamento é uma piada de mal gosto e isso se reflete no está por vir por aí. Aviônicos de Israel disfarçado de Brasil, "desenhos" de asas aonde não temos a propriedade intelectual e de fato não vamos fabricas asas no Brasil e Kits que serão montados na Embraer e que serão devidamente cobertos de ufanismo ao invés de realismo.
Isso sem contar que por conta da diversidade de fornecedores, tem gente na FIESP & Cia que vai deitar e rolar com esse programa.
O avião vai voar e fazer o seu trabalho até porque a Suécia precisa dele e sem isso a SAAB "Aeronáutica" entra na lista de espécies em extinção na Europa (torcendo para o T-X da USAF dar frutos), mas esses exageros ufanistas tupiniquins, me desculpem depois de anos de AM-X eu me reservo o direito a só acreditar vendo.
[]s
CB

Fato é que no Brasil em relação aos assuntos da defesa a coisa sempre foi assim que nem S. Tomé: só dá para acreditar vendo.

Eu torço e acredito que o projeto do NG foi a nossa melhor escolha porque o pessoal da FAB pensa mais longe do que a próxima eleição. E também porque a FAB vai continuar aí tendo de fazer o seu trabalho de qualquer jeito, seja lá quem estiver sentado na cadeira do rei.

E assim a gente vai levando a vida.

abs.

[FCarvalho]

Vamos lá:
Primeiro temos de entender o que significa "desenvolver" produtos aviônicos.

Como todas as referências à Elbit deixam claras, a AEL é uma fachada Verde, Amarela com o Azul e Branco Made in Israel.
Temos que aceitar os fatos pelo que são.
[]s
CB

Com relação a isso Carlos, estamos naquela situação de sempre: melhor um na mão do que dois voando.
Não fosse a AEL - antiga Aeroeletrônica - seria bem pior. Importação massiva e intensiva com as suas consequentes dependências externas.

Mas vamos continuar dependentes! Sim, vamos, mas ao menos a dependência será relativizada ao que pudermos investir na formação e manutenção da mão de obra nacional ali existente. A Elbit não veio aqui apenas fazer ctl C + Ctl V, esse não é bem o estilo deles. Tanto que hoje a empresa já conta com vários engenheiros brasileiros em seus projetos, aprendendo, e também solucionando questões relativas aos seus produtos.

Infelizmente como defesa no Brasil não dá voto e nem chama a atenção, a BID não tem cabide de emprego e nem arrego para justificar o interesse de quem assina o cheque, cada um então se vira como pode.

Já fizemos muito, mas muito mesmo, conseguindo manter alguma coisa funcionando neste meio tempo na BID. Para nós, só o fato de conseguirmos ter empresas nacionais aqui que investem nesta área, já pode ser considerado um pequeno grande milagre.

Imaginas agora o que não deve ser mantê-las vivas e funcionando sem apoio prático nenhum do Estado ou das ffaa's?

abs.