TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[FCarvalho]

Juarez, salvo melhor juízo, pelos planos de reorganização da FAB, com apenas 6 bases aéreas operacionais, podemos admitir, em tese, que o ideal para a defesa aérea do país seria dispor-se, minimamente, de 6 grupos de caça. Isto sendo uma premissa verdadeira, e factível, então a demanda da FAB seria em torno de 216 Gripen E/F.

Desculpe FCarvalho, eu não entendi a relação de número de caças com bases operacionais, isto não tem ligação direta com a questão de número de caças, volto a afirmar, o que define isto é: Qual é a missão.

A missão para mim é clara e está escrita em todos os documentos da FAB: defesa aérea e integração nacional. Este último acrescido recentemente.
Bom, tudo bem que doutrinariamente bases e caças não tem relação, mas a ver pelo nosso mapa, fico pensando se isto de fazer defesa aérea saindo de uma e outra bases do centro-sul do país para fazer interceptação a mais de mil km seja algo prudente. E contando apenas com um punhado de caças. Me parece que a FAB, e demais forças, continuam pensando que o Brasil só conta de Brasília pra baixo e o resto é resto. Até prova em contrário.
Se a missão básica da FAB é defesa aérea, porque nossas principais bases nunca estiveram perto das nossas fronteiras, até pelo contrário?

Claro, este número nem de longe diz respeito a organização e a quantidade atual de undes de caças de que dispomos. Mas levando-se em consideração que aquele mesmo número não pode ser considerado algo inatingível, ou impossível, dadas as nossa capacidade econômica e financeira de forma geral, então, creio que o que o que o Luis quis colocar não é de todo inverosímel.

Posso te perguntar porque não é inverossímil????

Outro dia, fazendo uma simples conta de padaria, com os atuais esquadrões que temos, a 18 caças, poderíamos chegar a cerca de 126 caças. Como o GDA vai ter 36, e provavelmente, o 1o GAvC também, só aí são 72. Se acrescermos aos demais esquadrões, chega-se a 144. Poderiam ser mais, caso o nordeste pudesse contar também com um grupo de caça (1o e 2o/5o Gav), e se o 1o/16o Gav fosse reativado em CG. Enfim, apenas com os esquadrões que temos, talvez se pudesse chegar a 198 caças. Mas eu creio que isso seria muita ficção para uma força aérea mais preocupada com integração do que com defesa aérea.


A eterna desculpa de não haver verba e que defesa não é importante, etc... sempre serviu para justificar a nossa displicência e irresponsabilidade com o setor. E porque não dizer, via de regra geral, um tipo de pensamento nas ffaa's que sempre privilegiou mais as missões secundárias do que as principais, visto que não raras vezes, tal envolvimento é a única forma de os militares receberem material novo ou algum tipo de apoio financeiro/investimento ao londo das últimas 5/6 décadas. MMI e ACISO até hoje é questão indiscutível no meio militar. Algo que se mistura à cultura militar deste país e praticamente inconteste.

Concordo.

Por isso até hoje ninguém discute o porquê - no governo, na FAB ou fora deles - de o setor de transporte ser o que mais voa na FAB e o que mais tem verba e investimento. Tudo muito natural, normal. Apenas para citar um dos setores da aviação brasileira sobre a qual a FAB se desdobra há anos para tentar desenvolver e/ou manter. Me desculpe se pareço arrogante, mas, quando foi que um dia nesses últimos 75 anos a caça recebeu mais atenção do que outros setores? Honestamente, eu não me lembro. A caça sempre esteve/está a reboque de outros projetos na FAB. É só ver quanto tempo levamos para decidir a escolha de um caça para o GDA, e o tempo que vamos levar para substituir os C-130. Questão de falta de verba para fazer tudo, ou de prioridades?

Prioridades e planejamento x interesses, principalmente políticos.

Pois é.

Acho que a última questão responde melhor o fato de até hoje a FAB operar caças dos anos 70's, e irá levar quase 30 para dispor de um simples grupo de caça renovado. Mas quem é que se importa mesmo com isso no Brasil?

A FAB vem solicitando a pelo menos 30 anos a substituição dos F 5 e antes dos M 3, e o que conseguiu foram desculpas e aviões velhos.

Na década de 80's o que houve foi a compra de mais F-5 do deserto, e isso depois de dizerem que a FAB queria comprar Mig-21 chinês. Mas eu nunca vi a FAB pedir F-16 para o Tio Sam nessa época. E mesmo que pedisse, duvido que levasse. Porque não pediram os M-2000 dos franceses? Eles nos venderiam com muito gosto no lugar do M-3. Se bobeasse até Mig-29 e Su-27 podia ter rolado, não fossem as nossas confusões politicas internas.

Gente séria é que não é.

abs.

G abraço

abs.

[FCarvalho]

Cês gostam de conversar NADA sobre NADA mesmo.... to lendo aqui, e só falar sobre uma coisa: quem esteve no Comando da Aeronáutica e ouviu da boca do Brigadeiro Rossato por que a FAB sempre investiu em aviação de transporte e por que ela voa mais que as outras. Poderia teclar um monte, mas vou resumir em uma sentença: integração nacional. Esse País que vira e mexe tem suas dimensões citadas como motivo das mais descabelantes propostas de "quero ser big mas nem sei para que", demanda uma aviação de transporte que integre, alcançando os mais afastados rincões. Mas, como aqui está cheio de estrategista chefe do estado maior do delírio tupiniquim, vão aparecer VÀRIOS comentários dizendo que falta planejamento, falta seriedade, falta isso, falta aquilo. Já pararam para olhar para os seus próprios rabos e verem o que falta nele? Eu faço isso TODOS os dias, e sempre descubro que eu não sei NADA. Mas tem um grupinho aqui que sabe de TUDO..... inclusive jogar Super Trunfo batendo a carta curinga na mesa.......... fala sério.......

Caiafa, se a FAB pensa até hoje em integração nacional, foi porque depois de mais de 50 anos fazendo isso, até hoje a aviação comercial brasileira - principalmente a regional - nunca conseguiu levantar voos com suas próprias asas. E colaborou muito para isso o fato de a FAB jamais ter abrido mão de controlar todo o processo e de ser ela mesma a única a fomentar uma cultura aeronáutica na sociedade capaz de sustentar a aviação civil. A dependência cronica do poder publico para tudo nessa aérea deixou um rastro de consequências nefastos, vide o caos que hoje é o setor após a sua transferência para a gestão do setor civil governamental.

Integração nacional é uma questão de Estado que a FAB não pode ser a principal responsável. Ou querer ser a principal responsável.

É por causa deste tipo de concentração que outros setores do poder público jamais se arvoraram a criar suas próprias aviações, ou quando o fizeram, foram de alguma forma tolhidos pela burrocracia da FAB.

E fácil falar que não sabemos nada. De fato, não sabemos mesmo. Tanto que tratamos até hoje a aviação civil do país como se fosse algo apenas existente de Brasília para baixo.

abs.

[juarez castro]

A missão para mim é clara e está escrita em todos os documentos da FAB: defesa aérea e integração nacional. Este último acrescido recentemente.

Ok, então baseado nesta premissa co tu conclui que um determinado de caças é ou não suficiente?

Bom, tudo bem que doutrinariamente bases e caças não tem relação, mas a ver pelo nosso mapa, fico pensando se isto de fazer defesa aérea saindo de uma e outra bases do centro-sul do país para fazer interceptação a mais de mil km seja algo prudente. E contando apenas com um punhado de caças. Me parece que a FAB, e demais forças, continuam pensando que o Brasil só conta de Brasília pra baixo e o resto é resto. Até prova em contrário.

Mas Carvalho, normalmente este tipo de missão de combate é procedida de toda uma negociação pré conflito, como tempo necessário para se fazer mobilizações, e ainda podemos nos utilizar de REVO.

Se a missão básica da FAB é defesa aérea, porque nossas principais bases nunca estiveram perto das nossas fronteiras, até pelo contrário?

Para não virarem um alvo.

Outro dia, fazendo uma simples conta de padaria, com os atuais esquadrões que temos, a 18 caças, poderíamos chegar a cerca de 126 caças. Como o GDA vai ter 36, e provavelmente, o 1o GAvC também, só aí são 72. Se acrescermos aos demais esquadrões, chega-se a 144. Poderiam ser mais, caso o nordeste pudesse contar também com um grupo de caça (1o e 2o/5o Gav), e se o 1o/16o Gav fosse reativado em CG. Enfim, apenas com os esquadrões que temos, talvez se pudesse chegar a 198 caças. Mas eu creio que isso seria muita ficção para uma força aérea mais preocupada com integração do que com defesa aérea.

Carvalho, a dotação de cada esquadrão de caça hoje é de 19 anvs. O GDA não vai ter 36 caças, vão ter temporariamente dois esquadrões de caças lá que vão fazer o Confirem dos NG e a formação doutrinária e logística, logo em seguida deve ser transferido.
Mais uma vez tu fazes uma afirmação de que 198 seria algo próximo ao ideal e menos que isto não, como tu chegas a esta conclusão???

Na década de 80's o que houve foi a compra de mais F-5 do deserto, e isso depois de dizerem que a FAB queria comprar Mig-21 chinês. Mas eu nunca vi a FAB pedir F-16 para o Tio Sam nessa época.

Porque simplesmente na metade da década de oitenta vivíamos uma das imensas crises econômicas e não havia dinheiro para nada.
E mesmo que pedisse, duvido que levasse.

Bom, nós não pedimos naquela época.

Porque não pediram os M-2000 dos franceses? Eles nos venderiam com muito gosto no lugar do M-3.

Porque não se tinha dinheiro, na época se optou em fazer uma meia sola vagabunda nos M 3.

Se bobeasse até Mig-29 e Su-27 podia ter rolado, não fossem as nossas confusões politicas internas.

Não ia rolar porque não tinha dinheiro, pois nem os "bonzinhos Russos" entregam se quer um projétil de canhão se não mostrar a carteira.[/b

G abraço

[FCarvalho]

A missão para mim é clara e está escrita em todos os documentos da FAB: defesa aérea e integração nacional. Este último acrescido recentemente.

Ok, então baseado nesta premissa co tu conclui que um determinado de caças é ou não suficiente?

Não, claro. Existem muitos outros fatores que entram nessa conta e sabes disso melhor do que eu. Um exemplo simples: quantos caças temos do outro lado da nossa fronteira? Isso deve ser levado em consideração. Até onde sei, a FAB jamais teve caças em quantidade pelo menos equivalente aos de nossos vizinhos juntos. Há, mas os nossos vizinhos não são problema para nós... Bem, em 82 ninguém acreditava que a Argentina ia se meter nas Malvinas, que Panamá e Granada não seria invadidos pelos americanos, etc, etc... como hoje ninguém acredita que a Venezuela não vai invadir a Guiana, ou sair no tapa com a Colômbia, ou que Equador e Peru não voltariam a brigar mais de 40 anos depois por causa de limites fronteiriços... e por vai. Mas os militares devem saber dessas coisas melhor do que eu. Se no entanto eles não conseguem para si os recursos materiais necessários para poder lidar de acordo com todas as HE's previstas no papel, já é outra coisa. Mas continuo com o meu ponto de vista. Fazer defesa aérea com 108 caças, ou menos do que isso face a nossa realidade, é no mínimo uma piada de mal gosto e falta de respeito a quem paga impostos além de Brasília e é tratado como cidadão de segunda classe menos merecedor de uma defesa aérea em sua própria casa só porque alguém na FAB acha que pode fazer isso saindo apenas do sul do país.

ps: lembras do caso em que um avião cubano em 82 que atravessou metade do país para só ser interceptado basicamente no través de Brasília pelos Mirage III do GDA porque não havia nada da FAB entre o limite do nossa ZEE e AN para fazer esse serviço, e como tudo foi encarado como absolutamente normal por tudo mundo? Se um avião comercial pode fazer isso, o que se dirá de um militar.

Bom, tudo bem que doutrinariamente bases e caças não tem relação, mas a ver pelo nosso mapa, fico pensando se isto de fazer defesa aérea saindo de uma e outra bases do centro-sul do país para fazer interceptação a mais de mil km seja algo prudente. E contando apenas com um punhado de caças. Me parece que a FAB, e demais forças, continuam pensando que o Brasil só conta de Brasília pra baixo e o resto é resto. Até prova em contrário.

Mas Carvalho, normalmente este tipo de missão de combate é procedida de toda uma negociação pré conflito, como tempo necessário para se fazer mobilizações, e ainda podemos nos utilizar de REVO.

Não estou falando de CAP ou de conflitos abertos, mas de simples e cotidianas missões de policiamento aéreo e interceptação em tempos de paz. Tirando Santa Maria, a base aérea da FAB com caças mais próxima de nossas fronteiras é Anápolis. Não por acaso mais ou menos a uns mil kms de distância. Não vou nem falar de Manaus porque com 5/6 caças é no mínimo patético falar em defesa aérea aqui. E em caso de conflito, bem tirando as guianas, Paraguai, Uruguai e Bolívia, vamos ter problemas. Muitos problemas.

Se a missão básica da FAB é defesa aérea, porque nossas principais bases nunca estiveram perto das nossas fronteiras, até pelo contrário?

Para não virarem um alvo.

A FAB levou décadas para começar a dar a importância devida a sua infantaria. E irá levar outras décadas para começar a levar a defesa AAe de suas próprias bases a sério. Mesmo depois de tudo que temos visto nos últimos 25 anos. Lamentável dizer isso. Além obviamente da ausência de caças para defendê-las. Há sim, o SISCEAB cobre praticamente vários kms adentro os territórios de todos nossos vizinhos e da ZEE. E se não temos AEW e/ou radares OHT capazes de nos prover alerta antecipado suficiente e necessário, é de nossa inteira irresponsabilidade. Mas nós já devíamos ter aprendido a lição. Parece que não.

Outro dia, fazendo uma simples conta de padaria, com os atuais esquadrões que temos, a 18 caças, poderíamos chegar a cerca de 126 caças. Como o GDA vai ter 36, e provavelmente, o 1o GAvC também, só aí são 72. Se acrescermos aos demais esquadrões, chega-se a 144. Poderiam ser mais, caso o nordeste pudesse contar também com um grupo de caça (1o e 2o/5o Gav), e se o 1o/16o Gav fosse reativado em CG. Enfim, apenas com os esquadrões que temos, talvez se pudesse chegar a 198 caças. Mas eu creio que isso seria muita ficção para uma força aérea mais preocupada com integração do que com defesa aérea.

Carvalho, a dotação de cada esquadrão de caça hoje é de 19 anvs. O GDA não vai ter 36 caças, vão ter temporariamente dois esquadrões de caças lá que vão fazer o Confirem dos NG e a formação doutrinária e logística, logo em seguida deve ser transferido.
Mais uma vez tu fazes uma afirmação de que 198 seria algo próximo ao ideal e menos que isto não, como tu chegas a esta conclusão???

Para onde vão mandar o 1o/16o Gav?
Quanto aos 198 caças, eu não disse que menos que isso não faria o serviço, mas que esse número seria o necessário para dispor de caças em todas as regiões do país, no caso das bases operacionais levantadas pela FAB em sua última revisão organizacional, apenas acrescentando-se Belém com um esquadrão, e transformando o 5o Gav em caça. Na minha visão, a FAB dispor de pelo menos um esquadrão de caça em cada uma de suas bases operacionais, em todas as regiões do pais seria o mínimo necessário para prover-se uma defesa aérea digna do nome. Menos do que isso é continuar o faz de conta da defesa área nacional como se fazia nos anos 40's. Os pagadores de impostos das demais regiões do país agradecem o desprestígio.

Na década de 80's o que houve foi a compra de mais F-5 do deserto, e isso depois de dizerem que a FAB queria comprar Mig-21 chinês. Mas eu nunca vi a FAB pedir F-16 para o Tio Sam nessa época.

Porque simplesmente na metade da década de oitenta vivíamos uma das imensas crises econômicas e não havia dinheiro para nada.

Se não havia, o que o pessoal da FAB foi fazer na China experimentar Mig-21?

E mesmo que pedisse, duvido que levasse.

Bom, nós não pedimos naquela época.

Porque se pedisse, e mesmo que tivesse como pagar, não levava. Sabes disso.

Porque não pediram os M-2000 dos franceses? Eles nos venderiam com muito gosto no lugar do M-3.

Porque não se tinha dinheiro, na época se optou em fazer uma meia sola vagabunda nos M 3.

Naquela época já havia o mesmo expediente que foi usado agora para a compra dos Gripen NG. Se não usaram, é outra coisa.

Se bobeasse até Mig-29 e Su-27 podia ter rolado, não fossem as nossas confusões politicas internas.

Não ia rolar porque não tinha dinheiro, pois nem os "bonzinhos Russos" entregam se quer um projétil de canhão se não mostrar a carteira.[/b

Os russos iam adorar na metade dos anos 80's colocar uns Mig's e Sukhoi no "maior aliado" do tio Sam ao sul do rio grande. E grana eles tinham para isso. Não é a toa que países miseráveis na Africa, oriente médio e ásia tinham caças russos a vontade. Mas claro, naquela época quem iria querer aqueles malditos aviões comunistas...

G abraço

abs.

[joao fernando]

Pombos...

[Luís Henrique]

A minha observação pode ser de 'amador' para você. Claro, você, Juarez, se acha o cara. Parabéns.

Não, não me acho, tanto é qu eeu venho aqui pacientemente tentar te ajudar a compreender e raciocinar para poder entender melhor e não continuar alienado no mundo do faz de conta.

Me diga você qual é a missão?

Quem tem que definir isto CLARAMENTE é o GF e o povo Brasileiro e não eu.

E me diga quantos caças são necessários para o Brasil?

Quando a missão for CLARAMENTE definida eu posso arriscar um palpite.

Estou aguardando...

Aguarde, assim que responderem a questão acima e dou o meu palpite.

A PRIMEIRA missão de qualquer força armada é EVITAR conflitos

Negativo LH, quem deve evitar os conflitos são políticos, a missão dos militares é conduzi-los de forma a dissuadir o inimigo de ir adiante e termina-los.

. A missão número 1 é o poder dissuasório.

Se falarmos especificamente de uma força aérea, eu acho que a missão número 1 é proteger e resguardar o espaço aéreo. do país.

Um país com + de 200 milhões de habitantes, com 8,5 milhões de km2 e áreas riquíssimas para proteger, possuir 50 caças de defesa aérea é PIADA.

Porque é piada??? Eu não estou dizendo que não é. Apenas quero porque tu achas que é.

Como o Carvalho disse, apenas para preencher 6 bases dariam 219 caças.

Essa relação número de OMs versus caças não tem amparo doutrinário algum.

Porque a Índia tem requisitos para + de 40 esquadrões? Porque a China tem mais que isso.

Muito simples, porque eles, India está inserida em um TO aonde existem enormes disputas entre vários players, tem dois inimigos seculares mortais, uma a oeste e outro a nordeste, e ambos são aliados carnais, o que implicaria no que qualquer planejador militar trema até raiz dos cabelos que é ter que lutar em duas frente diametralmente opostas e para complicar os dois te armas nucleares.

Porque a China tem quase 2.000 caças? Porque os EUA têm mais que isso.
Porque ela China, assim como Índia está localizada em um To quente com vários player disputando a liderança. Tem um inimigo juramentado e nuclear a oeste que é a Índia, tem rusgas maç resolvidas com Vietnam(com chegou a entrar em guerra), Filipinas, Japão e até com a Rússia, e tem ainda a questão de Taiwan que é um caso a parte.

Porque a Rússia tem mais de 1.000 caças?

Eu não sei se a Rússia tem mil caças operacionais, tenho dúvidas sobre isto, mas as razões são bem conhecidas. Tem uma polaridade de interesses com os EU, com a OTAN, está cercada por todos os lados de gente que não gosta deles e que eles gostam menos ainda, tem enormes problemas com ex republicas, sendo que boa parte eles de tem armas nucleares a disposição.

Porque os EUA têm mais que isso.

Pelas razões que tum bem sabes.

As necessidades são muito mais em função do que os outros possuem e para você possuir um poder dissuasório, você precisa ter mais que os outros, igual os outros ou PRÓXIMO do que os outros têm.

Sim, concordo.

Quando o resto dos países GRANDES possuem CENTENAS de caças, você também precisa possuir CENTENAS de caças.
]Porque é que nos temos que ter se não estamos inseridos em nenhum destes TOs.
LH! Qual é a missão, qual é o(s) nosso(s) prováveis inimigos????

Só você que acha que o Brasil deve se comparar com os vizinhos, com o Uruguai que possui 3 milhões de habitantes.

Bem ,mais uma vez tu precisar procurar ajuda psicológica urgente, pois em momento algum da conversa eu me referi especificamente ao Uruguai, ou seja, colocaste palavras em minha boca que não disse.

Tchê, eu vou pela enésima vez tentar te ajudar a entender.

Nós estamos inseridos em um contesto geo estratégico aonde mão existem nem de perto ameaças como os exemplos de países que tu citastes acima. Dito isto, dentro deste contesto o nosso poder dissuasório deve ser proporcional ao TO que estamos inseridos que a América latina e o Atlântico Sul .
Observando em volta, não vejo ninguém lá muito melhor do que nós,a exceção talvez do Chile, que historicamente é um aliado nosso e nem fronteira faz conosco.
Agora, veja bem , não acho que estamos com o mínimo necessário, principalmente em termos de proteção aérea e poder naval, podemos e devemos melhorar estas duas forças especificamente, mas muito longe dos teus delírios megalômanos.
E por favor não me venha com aquelas histerias de invasão yankee e não seis mais o que, porque isto faz parte do mundo encantado e nós aqui dvemos nos focar na REALIDADE.

G abraço

Juarez, você está ACOSTUMADO com a incompetência do nosso povo e dos nossos políticos.

Analisando nosso HISTÓRICO, 200 caças é realmente uma viagem na maionese, como você costuma dizer.
Mas eu disse, SE tivéssemos gente séria e políticos sérios....

Analisando o mundo, fica cristalino que o Brasil está entre os 5 maiores países em termos de tamanho populacional e geográfico.
Somos o país mais rico do mundo. Se fosse possível colocar os + de 200 milhões de brasileiros em um navio e enviar para os EUA, e pegar + 200 milhões de americanos e colocar em outro navio com destino para o Brasil, em 10 anos o Brasil seria uma das 3 super-potências mundiais e os EUA teriam falido.

Se os EUA fossem considerar seu entorno (Canada e México) eles teriam um orçamento militar 10x menor e já seria muito.

O Brasil não deveria considerar o poder de VIZINHOS para se basear.

Os interesses são GLOBAIS.

Se estourar uma guerra na Coreia, a China entrar no meio, os EUA, a Rússia, vai sobrar para todo mundo.
Se no meio do caminho faltarem recursos naturais, qualquer um deles podem invadir a pacífica América do Sul, se fizermos a LIÇÃO DE CASA, uma investida seria altamente custosa e não compensaria.

Não podemos pensar pequeno.

Os EUA possuem + 300 milhões de habitantes, possuem um PIB 6 vezes maior que o nosso e são uma super-potência militar
A Rússia possui 150 milhões de habitantes, possuem um PIB SEMELHANTE ao nosso e é uma super-potência militar.
O Brasil, está no meio termo, com + 200 milhões de habitantes, possui PIB equivalente ao russo, MAIOR que o Francês, MAIOR que o inglês, mesmo com toda esta crise, creio que ainda está entre os 8 maiores do mundo.

Não estou viajando na maionese e pedindo para sermos uma super-potência militar, como EUA, China, Rússia que possuem MILHARES de caças cada.
Estou apenas dizendo que SE fossemos sérios, deveríamos sim possuir 200 ou 300 caças.
Números SIGNIFICATIVAMENTE menores se comparados com as super-potências, e apenas EQUIVALENTES ao de países bem menos populosos, muitíssimo menores e com economia MENOR do que a nossa.

Se avaliar que temos METADE da população da América do Sul, praticamente METADE do território, fronteira com 10 países, e praticamente METADE do PIB da América do Sul, entenderia que SE FOR PARA COMPARAR COM OS VIZINHOS, teríamos que ter o mesmo número de caças do que TODOS eles SOMADOS.
O que também daria um número muito mais próximo de 200 do que de 50...

Não sou eu que viaja na maionese, você que se contenta com pouco e está acostumado com a mediocridade do nosso povo e de nossos governantes.

Se o Brasil quisesse poderia ser uma super-potência militar como a Rússia, temos população, território e PIB para isso.
Mas não estou propondo isso. LONGE disso, estou falando em números NORMAIS. Equivalente à de países NANICOS mas que são governados por gente séria e que levam a DEFESA a sério.

[juarez castro]

A missão para mim é clara e está escrita em todos os documentos da FAB: defesa aérea e integração nacional. Este último acrescido recentemente.

Ok, então baseado nesta premissa co tu conclui que um determinado de caças é ou não suficiente?

Não, claro. Existem muitos outros fatores que entram nessa conta e sabes disso melhor do que eu. Um exemplo simples: quantos caças temos do outro lado da nossa fronteira? Isso deve ser levado em consideração. Até onde sei, a FAB jamais teve caças em quantidade pelo menos equivalente aos de nossos vizinhos juntos. Há, mas os nossos vizinhos não são problema para nós... Bem, em 82 ninguém acreditava que a Argentina ia se meter nas Malvinas, que Panamá e Granada não seria invadidos pelos americanos, etc, etc... como hoje ninguém acredita que a Venezuela não vai invadir a Guiana, ou sair no tapa com a Colômbia, ou que Equador e Peru não voltariam a brigar mais de 40 anos depois por causa de limites fronteiriços... e por vai. Mas os militares devem saber dessas coisas melhor do que eu. Se no entanto eles não conseguem para si os recursos materiais necessários para poder lidar de acordo com todas as HE's previstas no papel, já é outra coisa. Mas continuo com o meu ponto de vista. Fazer defesa aérea com 108 caças, ou menos do que isso face a nossa realidade, é no mínimo uma piada de mal gosto e falta de respeito a quem paga impostos além de Brasília e é tratado como cidadão de segunda classe menos merecedor de uma defesa aérea em sua própria casa só porque alguém na FAB acha que pode fazer isso saindo apenas do sul do país.

Eu respeito a tua opinião,mas saliento que não se deve fazer uma avaliação baseada tão somente em limítrofes físicos, lembrando que existem premissas para se chegar a este número que sempre atualizada a nível de EM.

ps: lembras do caso em que um avião cubano em 82 que atravessou metade do país para só ser interceptado basicamente no través de Brasília pelos Mirage III do GDA porque não havia nada da FAB entre o limite do nossa ZEE e AN para fazer esse serviço, e como tudo foi encarado como absolutamente normal por tudo mundo? Se um avião comercial pode fazer isso, o que se dirá de um militar.

Carvalho, ele foi pego aonde foi, em função de na época falta de cobertura radar na região norte/noroeste, hoje te garanto que a conversa era outra. Poderiam ter 100 caças na BAMN e ele passaria incólume da mesma forma.

Bom, tudo bem que doutrinariamente bases e caças não tem relação, mas a ver pelo nosso mapa, fico pensando se isto de fazer defesa aérea saindo de uma e outra bases do centro-sul do país para fazer interceptação a mais de mil km seja algo prudente. E contando apenas com um punhado de caças. Me parece que a FAB, e demais forças, continuam pensando que o Brasil só conta de Brasília pra baixo e o resto é resto. Até prova em contrário.

Mas Carvalho, normalmente este tipo de missão de combate é procedida de toda uma negociação pré conflito, como tempo necessário para se fazer mobilizações, e ainda podemos nos utilizar de REVO.

Não estou falando de CAP ou de conflitos abertos, mas de simples e cotidianas missões de policiamento aéreo e interceptação em tempos de paz. Tirando Santa Maria, a base aérea da FAB com caças mais próxima de nossas fronteiras é Anápolis. Não por acaso mais ou menos a uns mil kms de distância. Não vou nem falar de Manaus porque com 5/6 caças é no mínimo patético falar em defesa aérea aqui. E em caso de conflito, bem tirando as guianas, Paraguai, Uruguai e Bolívia, vamos ter problemas. Muitos problemas.

Desculpe, você está equivocado. Policiamento aéreo não é feito por caças em TOs pacíficos como o nosso, não temos nenhum rusga mal resolvida, ou conflito que justifique tal ação. Existiu isto até meado da década de 90 com a FAA, ação que vivenciei ao vivo e a cores, e que resolvíamos com o avança do 14 para BASM, Aeroporto de Santo Angelo, Aeroporto de Uruguaiana. Temos, pelo menos quatro bases aéreas próximas das fronteiras oeste/norte, a citar; BACG, BAPV, BASGC, BABV, todas elas com dotação de STs, a exceção da BASGC, mas que tem todo o suporte para receber anvs de caça e todo seu link de apoio para operação.
Carvalho, as novas diretrizes da FAB determinam que cada Ala seja um força aérea independente com seu esquadrão de caças, de transporte, de apoio logístico, de C3I, em fim, para que possam em pelo menos 48 horas efetuar um deslocamento dentro de sua área de responsabilidade e cumprir a missão determinada por uma Orfrag.


Se a missão básica da FAB é defesa aérea, porque nossas principais bases nunca estiveram perto das nossas fronteiras, até pelo contrário?

Para não virarem um alvo.

A FAB levou décadas para começar a dar a importância devida a sua infantaria. E irá levar outras décadas para começar a levar a defesa AAe de suas próprias bases a sério. Mesmo depois de tudo que temos visto nos últimos 25 anos. Lamentável dizer isso. Além obviamente da ausência de caças para defendê-las. Há sim, o SISCEAB cobre praticamente vários kms adentro os territórios de todos nossos vizinhos e da ZEE. E se não temos AEW e/ou radares OHT capazes de nos prover alerta antecipado suficiente e necessário, é de nossa inteira irresponsabilidade. Mas nós já devíamos ter aprendido a lição. Parece que não.

Penso que tu desconhece a estratégia de posicionamento de OMs muito próximas a fronteira. Não tem radar que possa dar um alerta antecipado necessário, a exceção de se manter permanentemente no ar anv AWACS, o que é inviável.

Outro dia, fazendo uma simples conta de padaria, com os atuais esquadrões que temos, a 18 caças, poderíamos chegar a cerca de 126 caças. Como o GDA vai ter 36, e provavelmente, o 1o GAvC também, só aí são 72. Se acrescermos aos demais esquadrões, chega-se a 144. Poderiam ser mais, caso o nordeste pudesse contar também com um grupo de caça (1o e 2o/5o Gav), e se o 1o/16o Gav fosse reativado em CG. Enfim, apenas com os esquadrões que temos, talvez se pudesse chegar a 198 caças. Mas eu creio que isso seria muita ficção para uma força aérea mais preocupada com integração do que com defesa aérea.

Carvalho, a dotação de cada esquadrão de caça hoje é de 19 anvs. O GDA não vai ter 36 caças, vão ter temporariamente dois esquadrões de caças lá que vão fazer o Confirem dos NG e a formação doutrinária e logística, logo em seguida deve ser transferido.
Mais uma vez tu fazes uma afirmação de que 198 seria algo próximo ao ideal e menos que isto não, como tu chegas a esta conclusão???

Para onde vão mandar o 1o/16o Gav?
Quanto aos 198 caças, eu não disse que menos que isso não faria o serviço, mas que esse número seria o necessário para dispor de caças em todas as regiões do país, no caso das bases operacionais levantadas pela FAB em sua última revisão organizacional, apenas acrescentando-se Belém com um esquadrão, e transformando o 5o Gav em caça. Na minha visão, a FAB dispor de pelo menos um esquadrão de caça em cada uma de suas bases operacionais, em todas as regiões do pais seria o mínimo necessário para prover-se uma defesa aérea digna do nome. Menos do que isso é continuar o faz de conta da defesa área nacional como se fazia nos anos 40's. Os pagadores de impostos das demais regiões do país agradecem o desprestígio.

Desculpe, esta tua proposta é inexequível, mesmo para uma USAF, não haveria condições de manter rum esquadrão de caças em cada OM, sem contar que como já te expliquei anteriormente, a nova doutrina prevê deslocamento em caso de inicio de conflitos com total apoio das unidades envolvidas.

Na década de 80's o que houve foi a compra de mais F-5 do deserto, e isso depois de dizerem que a FAB queria comprar Mig-21 chinês. Mas eu nunca vi a FAB pedir F-16 para o Tio Sam nessa época.

Porque simplesmente na metade da década de oitenta vivíamos uma das imensas crises econômicas e não havia dinheiro para nada.

Se não havia, o que o pessoal da FAB foi fazer na China experimentar Mig-21?

Foi conhecer a anv e verificar a viabilidade de opera-lo, o que foi descartado de imediato. O negócio se viabilizava em função de que o pagamento poderia ser feito em comododities.

E mesmo que pedisse, duvido que levasse.

Bom, nós não pedimos naquela época.

Porque se pedisse, e mesmo que tivesse como pagar, não levava. Sabes disso.[/color

Como nós não pedimos, a tu afirmação tácita se transforma em suposição.

Porque não pediram os M-2000 dos franceses? Eles nos venderiam com muito gosto no lugar do M-3.

Porque não se tinha dinheiro, na época se optou em fazer uma meia sola vagabunda nos M 3.

Naquela época já havia o mesmo expediente que foi usado agora para a compra dos Gripen NG. Se não usaram, é outra coisa.

Não, não havia este expediente, pelo simples fato que estávamos em default(talvez tu seja muito jovem e não te recorde) e os banco internacionais não aceitavam o aval do TN.

Se bobeasse até Mig-29 e Su-27 podia ter rolado, não fossem as nossas confusões politicas internas.


Não ia rolar porque não tinha dinheiro, pois nem os "bonzinhos Russos" entregam se quer um projétil de canhão se não mostrar a carteira.[/b

Os russos iam adorar na metade dos anos 80's colocar uns Mig's e Sukhoi no "maior aliado" do tio Sam ao sul do rio grande. E grana eles tinham para isso. Não é a toa que países miseráveis na Africa, oriente médio e ásia tinham caças russos a vontade. Mas claro, naquela época quem iria querer aqueles malditos aviões comunistas...

Tchê, esquece , eles simplesmente não iriam fornecer, por duas razões:

1 Não iriam receber
2. Corriam o risco de as anv serem compartilhadas com o Tio Sam num futuro não tão distante.

Outra coisa é que seria um suicídio operacional, pois se com as anv de procedência ocidental que possuímos na época, estávamos com dificuldades de manter, face a penúria orçamentária, imagina começar tudo do zero, sem dinheiro.

G abraço

abs.

G abraço

[juarez castro]

Pombos...

Sim , aparecem, cagam e vão embora, depois voltam, cagam e vão embora, e assim sucessivamente.

[juarez castro]

Juarez, você está ACOSTUMADO com a incompetência do nosso povo e dos nossos políticos.

Analisando nosso HISTÓRICO, 200 caças é realmente uma viagem na maionese, como você costuma dizer.
Mas eu disse, SE tivéssemos gente séria e políticos sérios....

Analisando o mundo, fica cristalino que o Brasil está entre os 5 maiores países em termos de tamanho populacional e geográfico.
Somos o país mais rico do mundo. Se fosse possível colocar os + de 200 milhões de brasileiros em um navio e enviar para os EUA, e pegar + 200 milhões de americanos e colocar em outro navio com destino para o Brasil, em 10 anos o Brasil seria uma das 3 super-potências mundiais e os EUA teriam falido.

Se os EUA fossem considerar seu entorno (Canada e México) eles teriam um orçamento militar 10x menor e já seria muito.

O Brasil não deveria considerar o poder de VIZINHOS para se basear.

Os interesses são GLOBAIS.

Se estourar uma guerra na Coreia, a China entrar no meio, os EUA, a Rússia, vai sobrar para todo mundo.
Se no meio do caminho faltarem recursos naturais, qualquer um deles podem invadir a pacífica América do Sul, se fizermos a LIÇÃO DE CASA, uma investida seria altamente custosa e não compensaria.

Não podemos pensar pequeno.

Os EUA possuem + 300 milhões de habitantes, possuem um PIB 6 vezes maior que o nosso e são uma super-potência militar
A Rússia possui 150 milhões de habitantes, possuem um PIB SEMELHANTE ao nosso e é uma super-potência militar.
O Brasil, está no meio termo, com + 200 milhões de habitantes, possui PIB equivalente ao russo, MAIOR que o Francês, MAIOR que o inglês, mesmo com toda esta crise, creio que ainda está entre os 8 maiores do mundo.

Não estou viajando na maionese e pedindo para sermos uma super-potência militar, como EUA, China, Rússia que possuem MILHARES de caças cada.
Estou apenas dizendo que SE fossemos sérios, deveríamos sim possuir 200 ou 300 caças.
Números SIGNIFICATIVAMENTE menores se comparados com as super-potências, e apenas EQUIVALENTES ao de países bem menos populosos, muitíssimo menores e com economia MENOR do que a nossa.

Se avaliar que temos METADE da população da América do Sul, praticamente METADE do território, fronteira com 10 países, e praticamente METADE do PIB da América do Sul, entenderia que SE FOR PARA COMPARAR COM OS VIZINHOS, teríamos que ter o mesmo número de caças do que TODOS eles SOMADOS.
O que também daria um número muito mais próximo de 200 do que de 50...

Não sou eu que viaja na maionese, você que se contenta com pouco e está acostumado com a mediocridade do nosso povo e de nossos governantes.

Se o Brasil quisesse poderia ser uma super-potência militar como a Rússia, temos população, território e PIB para isso.
Mas não estou propondo isso. LONGE disso, estou falando em números NORMAIS. Equivalente à de países NANICOS mas que são governados por gente séria e que levam a DEFESA a sério.[/quote]

LH, analisa bem o que tu disse:
Me chamaste de nanico, de medíocre, disse que depois da guerra na Coréia vão invadir a AS, disse que afirmei que 50 caças bastam, quando eu não disse nada disto.
LH, procura um especialista médico que possa trabalhar contigo e tentar te ajudar e te trazer de volta ao mundo REAL.
Não estou debochando de ti, apenas tentando te ajudar.

G abraço

[Luís Henrique]

Juarez, você está ACOSTUMADO com a incompetência do nosso povo e dos nossos políticos.

Analisando nosso HISTÓRICO, 200 caças é realmente uma viagem na maionese, como você costuma dizer.
Mas eu disse, SE tivéssemos gente séria e políticos sérios....

Analisando o mundo, fica cristalino que o Brasil está entre os 5 maiores países em termos de tamanho populacional e geográfico.
Somos o país mais rico do mundo. Se fosse possível colocar os + de 200 milhões de brasileiros em um navio e enviar para os EUA, e pegar + 200 milhões de americanos e colocar em outro navio com destino para o Brasil, em 10 anos o Brasil seria uma das 3 super-potências mundiais e os EUA teriam falido.

Se os EUA fossem considerar seu entorno (Canada e México) eles teriam um orçamento militar 10x menor e já seria muito.

O Brasil não deveria considerar o poder de VIZINHOS para se basear.

Os interesses são GLOBAIS.

Se estourar uma guerra na Coreia, a China entrar no meio, os EUA, a Rússia, vai sobrar para todo mundo.
Se no meio do caminho faltarem recursos naturais, qualquer um deles podem invadir a pacífica América do Sul, se fizermos a LIÇÃO DE CASA, uma investida seria altamente custosa e não compensaria.

Não podemos pensar pequeno.

Os EUA possuem + 300 milhões de habitantes, possuem um PIB 6 vezes maior que o nosso e são uma super-potência militar
A Rússia possui 150 milhões de habitantes, possuem um PIB SEMELHANTE ao nosso e é uma super-potência militar.
O Brasil, está no meio termo, com + 200 milhões de habitantes, possui PIB equivalente ao russo, MAIOR que o Francês, MAIOR que o inglês, mesmo com toda esta crise, creio que ainda está entre os 8 maiores do mundo.

Não estou viajando na maionese e pedindo para sermos uma super-potência militar, como EUA, China, Rússia que possuem MILHARES de caças cada.
Estou apenas dizendo que SE fossemos sérios, deveríamos sim possuir 200 ou 300 caças.
Números SIGNIFICATIVAMENTE menores se comparados com as super-potências, e apenas EQUIVALENTES ao de países bem menos populosos, muitíssimo menores e com economia MENOR do que a nossa.

Se avaliar que temos METADE da população da América do Sul, praticamente METADE do território, fronteira com 10 países, e praticamente METADE do PIB da América do Sul, entenderia que SE FOR PARA COMPARAR COM OS VIZINHOS, teríamos que ter o mesmo número de caças do que TODOS eles SOMADOS.
O que também daria um número muito mais próximo de 200 do que de 50...

Não sou eu que viaja na maionese, você que se contenta com pouco e está acostumado com a mediocridade do nosso povo e de nossos governantes.

Se o Brasil quisesse poderia ser uma super-potência militar como a Rússia, temos população, território e PIB para isso.
Mas não estou propondo isso. LONGE disso, estou falando em números NORMAIS. Equivalente à de países NANICOS mas que são governados por gente séria e que levam a DEFESA a sério.

LH, analisa bem o que tu disse:
Me chamaste de nanico, de medíocre, disse que depois da guerra na Coréia vão invadir a AS, disse que afirmei que 50 caças bastam, quando eu não disse nada disto.
LH, procura um especialista médico que possa trabalhar contigo e tentar te ajudar e te trazer de volta ao mundo REAL.
Não estou debochando de ti, apenas tentando te ajudar.

G abraço

Eu não te chamei de nanico nem de medíocre.

Disse que existem PAÍSES nanicos que possuem forças armadas NUMERICAMENTE mais poderosas que a FAB.

Estou dizendo que 200 caças para o Brasil não é viagem na maionese.
Na verdade, é viagem na maionese quando levamos em consideração o orçamento atual e os babacas corruptos que estão no poder.
Mas, como eu disse no post inicial, SE fossemos um povo SÉRIO, 200 caças seria algo totalmente normal para um país do nosso tamanho.

Apesar de você continuar me chamando de louco, de infantil, eu não costumo te ofender.
O nanico me refiro à PAÍSES.

[Luís Henrique]

Juarez,

Você diz que temos que analisar o que a FORÇA diz que precisa.
Para cumprir a missão, etc...

Pois a MB disse que precisava disso:

2 Navios Aeródromos
48 caças embarcados
4 Navios de Propósitos Múltiplos (Mistral)
30 Fragatas de 6.000 Toneladas
15 Submarinos Convencionais
6 Submarinos Nucleares

Pela primeira vez em décadas, uma força teve coragem de dizer o que PRECISA.
Qual foi seu posicionamento?
Chamou o Comandante de retardado que acreditou no Lula Putencia.

Para mim, a MB fez o dever de casa e o Brasil DEVERIA ter todas as condições de alcançar este objetivo.
Mas, claro, precisamos SUBSTITUIR os políticos atuais por gente SÉRIA para se chegar à isso.

E se a MB precisa de TUDO ISSO, é claro que a FAB também precisa se modernizar e mudar o QUANTITATIVO.

[Luís Henrique]

LH, analisa bem o que tu disse:
Me chamaste de nanico, de medíocre, disse que depois da guerra na Coréia vão invadir a AS, disse que afirmei que 50 caças bastam, quando eu não disse nada disto.
LH, procura um especialista médico que possa trabalhar contigo e tentar te ajudar e te trazer de volta ao mundo REAL.
Não estou debochando de ti, apenas tentando te ajudar.

G abraço

O ataque à AS é hipotético. Mas existe a possibilidade.
Afinal é o continente MAIS RICO do mundo e o MENOS ARMADO.

Sobre os 50 caças, me refiro ao padrão ATUAL de possuir cerca de 50 F-5M para a defesa de todo o Brasil.

No site globalfirepower eles analisam números de vários países, o Brasil aparece em 47º lugar no número de caças.

No site eles citam mais de 15 países que possuem mais de 200 caças.
Isto porque eles SEPARAM as aeronaves de ATAQUE.

Caças:
http://www.globalfirepower.com/aircraft ... ghters.asp

Aeronaves de Ataque:
http://www.globalfirepower.com/aircraft ... -types.asp

Vou citar os 3 primeiros:
Caças:
EUA = 2.296
China = 1.271
Rússia = 806

Aeronaves de Ataque:
EUA = 2.785
Rússia = 1.438
China = 1.385

Olha que interessante.
No mesmo site o Brasil é:

5º mais populoso
5º maior em território
7º maior em PIB
9º em Reservas de Ouro e dinheiro estrangeiro
12º em Orçamento Militar
3º em fronteiras terrestres
4º em rodovidas
4º em hidrovias
4º em número de portos
2º em número de aeroportos
5º em força de trabalho
5º em número de homens prontos para uso militar
6º em consumo de petróleo
9º em aviões de TRANSPORTE
47º em aviões de CAÇA

Realmente uma PIADA.
E de muito mal gosto.

[Black Shaheen]

Na época do lançamento do projeto do kc-390, o Ministério da Defesa lançou uma nota para justificar o investimento citando, dentre outras coisas, missões como a ACISO na Amazônia.

Vocês podem ter certeza que se não fosse pelo uso dual a nossa aviação de transporte seria tão ruim quanto a de caça.

Os esquadrões de transporte na Amazônia (Arara, Harpia) no Centro-Oeste (Onça, Pelicano) e Sudeste (Corsário,Coral) e os ETAs da regiao norte e centro-oeste voaram na ultima decada mais do que o previsto.

Seria necessário até mais aeronaves de transporte.

[juarez castro]

Juarez,

Você diz que temos que analisar o que a FORÇA diz que precisa.
Para cumprir a missão, etc...

Pois a MB disse que precisava disso:

2 Navios Aeródromos
48 caças embarcados
4 Navios de Propósitos Múltiplos (Mistral)
30 Fragatas de 6.000 Toneladas
15 Submarinos Convencionais
6 Submarinos Nucleares

Pela primeira vez em décadas, uma força teve coragem de dizer o que PRECISA.
Qual foi seu posicionamento?
Chamou o Comandante de retardado que acreditou no Lula Putencia.

Para mim, a MB fez o dever de casa e o Brasil DEVERIA ter todas as condições de alcançar este objetivo.
Mas, claro, precisamos SUBSTITUIR os políticos atuais por gente SÉRIA para se chegar à isso.

E se a MB precisa de TUDO ISSO, é claro que a FAB também precisa se modernizar e mudar o QUANTITATIVO.

Não foi a força que disse, foi o IMperador e seus séquito de miquinhos amestrados, pergunte agora ao Com leal o que ele acha destas viagens na maionese, porque???

Porque ninguém disse exatamente porque precisavam de dois PAs, 30 escoltas de 6.000(kakakakaka, nem os Eurobambis aguentaram e aguentarão manter um número que é a metade disto com orçamentos muito maiores) e demais viagens, sobre seis subs nuks e nem vou falar, pode me dar um surto de peidos depois.....

LH, de novo:

1 Qual é a missão?
2. De que meios precisamos para cumpri-la?
3. Porque precisamos destes meios para cumpri-la?
4. qual o valor para aquisição e manutenção destes meios?
5. DE ONDE SAIRÁ O DINHEIROS PARA COMPRAR, MANTER E OPERAR ESTES MEIOS

come por aqui, é um bom começo e depois é aquela minha sugestão de sempre para ti:

Curva a esquerda 90 graus na perna do vento, flapeia, pendura e pousa a tua anv.

G abraço

[Black Shaheen]

4. qual o valor para aquisição e manutenção destes meios?
5. DE ONDE SAIRÁ O DINHEIROS PARA COMPRAR, MANTER E OPERAR ESTES MEIOS

São essas perguntas chatas cujas respostas te fazem prender ao chão...