Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu: Marechal, não tem um erro só na frase. Nessa curta frase tem um outro erro grande: o Rafale não chega a mach 2. O máximo é 1.8.

Se não me engano, isso foi LIMITADO depois.
Não é falta de capacidade de atingir mach 2, não vou pesquisar agora, sem tempo, mas se não me engano, já li sobre isso.
Nos protótipos ele atingir mach 2, depois reduziram por algum motivo.
Alguém com melhor memória poderia nos lembrar...

Luís Henrique escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: A relação potencia/peso é relevante no momento que o caça acelera e deve considerar o peso que ele carrega no momento, por exemplo: um caça em patrulha identifica um inimigo, ele liga o pós-combustor e acelera para fazer a interceptação, o peso que ele tem que acelerar naquele momento inclui o combustível que resta e as armas.

Mas não é fácil comparar caças assim, por exemplo, o Gripen decola para a patrulha com tanques externos, no momento que precisa realizar a interceptação os tanques externos estão vazios e são alijados, mas os tanques internos ainda estão cheios, já no caso do Flanker, não tem tanques externos, então os internos já estarão talvez pela metade.

Uma forma de ter uma comparação mais simples mas ainda precisa é considerando o peso vazio, caças maiores consomem mais, mas proporcionalmente mais, então os valores relativos ainda são próximos.

Exatamente Marechal.

Manuel, considerar o MTOW é muitíssimo pior do que o peso vazio.
Caças são otimizados de formas diferentes. Ai, uma VANTAGEM de um determinado caça, vai se tornar uma DESVANTAGEM neste tipo de comparativo.

Por exemplo, o Rafale possui uma capacidade INCRÍVEL de levar carga. Mas, obviamente sua capacidade MÁXIMA dificilmente é utilizada.
Considerando MTOW como você diz, o Rafale ficará em DESVANTAGEM em relação à outros caças.

A forma mais realista de se comparar relação potência/peso seria com a MESMA carga de armas e cada caça com a quantidade de combustível necessária para um MESMO ALCANCE.
Ai fica difícil encontrar todos os números.

Alguém sabe o alcance do Rafale apenas com combustível interno máximo???

Para esta comparação eu só possuo dados do Gripen NG e do Su-35S.
Da para fazer uma conta APROXIMADA:

Alcance do NG (comb. interno) = 2.500 km
Alcance do Su-35S (comb. interno) = 3.600 km

Regra de 3
Se com 11.500 kg de combustível o Su-35S percorre 3.600 km, com quantos kg de combustível ele percorrerá 2.500 km?
Resposta: 8.000 kg de combustível (na verdade MENOS que isso).

É apenas uma regra de 3, portanto o valor é APROXIMADO. Na vida real a quantidade de combustível necessária seria MENOR, pois o Su-35S estaria com 3.500 kg A MENOS, portanto a eficiência energética seria maior.
É evidente que com MENOS DE 8.000 KG o Su-35S conseguiria os 2.500 km de range.
Mas vamos ficar com este número mesmo apenas para demonstrar o ponto.

Vamos aos números:
Gripen NG
8.000 kg aeronave vazia + 3.400 kg combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 12.400 KG
Su-35S
18.400 kg aeronave vazia + 8.000 kg de combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 27.400 KG

Vamos supor que o Rafale e o Eurofighter com combustível interno máximo, tenham também alcance semelhante:
Rafale
10.000 kg aeronave vazia + 4.700 kg combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 15.700 KG

Eurofighter
11.000 kg aeronave vazia + 5.000 kg de combustível interno + 1.000 kg de armamentos
TOTAL: 17.000 KG

RELAÇÃO POTÊNCIA/PESO nas condições acima:
Su-35S = 1,05
Eurofighter = 1,05
Rafale = 0,98
Gripen NG = 0,80
Gripen NG com EPE = 0,96


Agora, configuração mais parruda com 3 toneladas de armamentos:
Su-35S = 0,98
Eurofighter = 0,94
Rafale = 0,87
Gripen NG = 0,69
Gripen NG com EPE = 0,83

*Quanto maior é a carga de armamentos, mais prejudicado fica o NG.

Obs.:
1) Considerei peso vazio do Su-35S como sendo igual do Su-35 antigo, ou seja, 18,4T. Tenho informações para crer que o peso vazio do Su-35S seja 2T menor o que levaria a relação potência/peso para 1,14 no primeiro caso e para 1,05 no segundo. Utilizei 18,4T para evitar alguns protestos...
2) Considerei regra de 3 para estimar quantidade de combustível no Su-35S para diminuir alcance equivalente ao do NG. Obviamente com as 3,5T de combustível a menos (de 11,5 para 8T), o Su-35S MAIS LEVE teria alcance superior. Portanto o número real seria MENOR que 8T, o que favoreceria ainda mais o Su-35S neste comparativo.
3) Rafale e Eurofighter não possuo dados de alcance apenas com combustível interno. Considerei os 3 eurocanards com combustível interno máximo, SUPONDO que o alcance seja próximo. Obviamente a comparação fica mais prejudicada. Se alguém tiver os dados mais precisos, eu agradeço.

De qualquer forma o PONTO é demonstrado.
O Gripen NG NESTE QUESITO é o lanterninha. E a EPE seria muito bem vinda.

knigh7 escreveu:O primeiro funcionamento da F-414 foi em 1993. Da mesma geração da M88 e da EF200.

O que existe são versões mais aperfeiçoadas da M88 e da EF. A GE está desenvolvendo novas versões da F414 ( a versão Enhanced Engine substitui-se partes de componentes da F414 tradicional) e com a extensão da utilização do SH na US NAVY aumenta a probabilidade dela financiar o desenvolvimento e a certificação. Ou vc acha que a US NAVY vai ficar meio século usando a mesma versão da turbina?

Penguin escreveu:

knigh7 escreveu:O primeiro funcionamento da F-414 foi em 1993. Da mesma geração da M88 e da EF200.

O que existe são versões mais aperfeiçoadas da M88 e da EF. A GE está desenvolvendo novas versões da F414 ( a versão Enhanced Engine substitui-se partes de componentes da F414 tradicional) e com a extensão da utilização do SH na US NAVY aumenta a probabilidade dela financiar o desenvolvimento e a certificação. Ou vc acha que a US NAVY vai ficar meio século usando a mesma versão da turbina?

A M88 foi desenvolvida na década de 80 e equipou um protótipo do Rafale em 1990. A EJ200 funcionou pela 1a vez em 1991.
Das 3 turbinas, a F414 possui o maior TBO, a maior taxa de compreensão, possui a maior relação potência/peso com AB e seco e entrega a maior potência.

Tirando as turbinas do F-22 e F-35, essas 3 são os turbofans mais modernos disponíveis no Ocidente (tirando o F100 e F110 de outra categoria de tamanho).

kirk escreveu:CONFIRMADO o aumento de MTOW do Gripen E para 17 ton.

Túlio escreveu:

kirk escreveu:CONFIRMADO o aumento de MTOW do Gripen E para 17 ton.

Sei lá, isso não me entusiasma muito, aumentar o peso máximo sem aumentar a potência; afinal, são 500 kg a mais para tirar do chão, acelerar e subir sem nenhum KN extra na F-414...

kirk escreveu:
Importante ressaltar que é o F-414G, modificado para operar em monomotor, atingiu supercruise, com uma boa relação de consumo / potência ... o EPE é uma boa promessa, tem as mesmas dimensões do F-414 e poderá ser uma alternativa em futuros upgrades ...

É uma boa informação o aumento de MTOW, sobretudo por poder decolar com mais combustível e uma boa carga bélica ... assim poder alçar voo, podendo ejetar os tanques para o combate ... porém carga bélica de 5/6 toneladas é irreal ... lembro-me de postar um report sobre o Rafale :

Dassault e DGA testam o Rafale em configuração pesadamente armada


http://www.aereo.jor.br/2014/01/23/dass ... te-armada/

O que tem de armamento nessa configuração "pesadamente armada" não passa de 1.800 kg o resto é combustível ...

Juniorbombeiro escreveu:Não sei se a FAB já operou algum caça que teve disponível upgrade de turbina, os F5E operam a mesma turbina a séculos, inclusive nos Talons da USAF. O Mirage III eu não saberia dizer se teve evolução disponível pela Safran. O Mirage 2000 eu sei que a Snecma oferecem durante anos um upgrade que nem a França quis encarar, sequer os Emirados, onde se limpa o c... com nota de 100 Euros, e que encomendaram o carrissimo M2000-9, encararam a atualização da M53.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Se não me engano, isso foi LIMITADO depois.
Não é falta de capacidade de atingir mach 2, não vou pesquisar agora, sem tempo, mas se não me engano, já li sobre isso.
Nos protótipos ele atingir mach 2, depois reduziram por algum motivo.
Alguém com melhor memória poderia nos lembrar...

O Rafale voando a mach 2 e a utilização do peso vazio para cálculo da relação potência/peso estão sendo a primeira vez que eu vejo.

Túlio escreveu:Não sei se seriam tão caras, eram turbojatos em uma época em que a França já produzia o turbofan M53. E a linha de produção (Atar) estava parada ou parando. Podia ter sido um bom negócio. Aliás, que eu saiba os MIII que foram "aposentados" tinham menos horas de voo que os M2000 que os substituíram...