Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:Caro Lord,
por pensamentos assim que a MB e o EB ficaram anos sem aviação.

O que seriam funções tipicas de Força Terrestre? Ataque?
Não estariam assim os A-29 e os A-1 então na força errada?

Não ache que um heli de ataque serve para uso tatico e um de emprego geral apenas para transportar tropa, não é assim que funciona.
Primeiro a força tem suas tarefas definidas e depois ela procura um vetor para cumprir a missão, a ordem não pode e não deve ser invertida.

Um helicoptero de ataque pode e deve ser usado para inumeras funções, e cabe a força ver a necessidade dele em sua doutrina.

Essa necessidade de uma aeronave de ataque de asas rotativas nasceu junto com o inicio do emprego armado por helicopteros na decada de 70 na FAB, e com o passar do tempo so veio sendo reforçado que os helicopteros tem certas caracteristicas que os fazem unicos em um teatro de operações, e que para combater um helicoptero apenas outro helicoptero.

PARA ESSA FUNÇÃO O MI-35 foi comprado!

E apesar de ser citado algumas vezes que ele PODE ser usado contra o narcotrafico isso não quer dizer que essa vai ser a missão dele somente, assim como não é a missão do A-29, do F-5M e nem do M-2000; aeronaves estas que ja interceptaram e interceptam narcotraficantes.

Não confunda uma aeronave de guerra com uma aeronave civil restrita que armado com duas .50 tem o raio de ação desprezivel para missões de força aérea.
O Esquilo serve muito bem para instrução, mas para o combate só para quem, como nós, não tem outra opção...

Não cometa o mesmo erro que nossas autoridades federais e estaduais que acham que basta armar um helicoptero de fibra que ele está pronto para o combate.
Temos 2 herois mortos em ação no Rio que mostram que a coisa é muito mais complexa e séria do que parece.

Sobre a questão doutrinaria é obvio que deve haver separações nas missões de cada força, mesmo que volta e meia essa fronteira não seja tão clara e as forças atuem em conjunto.

Mas a defesa do territorio É missão da FAB, já que o espaço aereo brasileiro faz parte do seu territorio.

Além disso por acordos internacionais e determinação do GF cabe a FAB a coordenação e execução dos serviços de busca e salvamento em toda a area de responsabilidade do Brasil, que abrange toda a plataforma continental e vai muito alem das 200nm no mar.

Dai a utilização de aeronaves de resgate que foram adquiridas para resgate em combate mas que EVENTUALMENTE são usadas em paz; da mesma maneira todo o controle e defesa do espaço aereo no Brasil e feito pela FAB que pode requisitar meios adquiridos com outros fins para EVENTUALMENTE realizar missões de detenção de aeronaves suspeitas de narcotrafico.

Em resumo TODO os tipos de missões que envolverem a negação do uso do espaço aéreo ao inimigo ou que garantam a nossa utilização serão coordenadas pela FAB, se possivel e é desejavel, com vetores a ela subordinados já em tempo de paz que tenham TREINAMENTO para esse tipo de missão.

A Task Force Normandy é um exemplo classico: deu tudo certo, mas tiveram que levar aeronaves da USAF junto liderando a esquadrilha, quando deveria ser o contrario. A aeronave armada a frente e o suporte atrás, por razões obvias.

Apesar do exito, percebeu-se mais tarde que a utilização do AH-64 em missões de ataque em profundidade era perigosa demais para o tipo de missao que as tripulações estavam acostumadas a treinar e foi relegada a segundo plano.

Ano passado na operação ANGEL THUNDER foi lugar comum a reclamação dos pilotos de helicopteros da USAF que fazia muita falta a presença de unidades de AH-64 para realizar as missões em determinados ambientes; da mesma forma que os pilotos do ARMY que lá estavam falaram da falta de fazia a presença de certas unidades de A-10 no exercito.

Quando questionamos o porque de não existirem, a resposta foi: POLITICA!

Segundo eles, algum "expert" em Washington assessorou que seria melhor assim e está desse jeito até hoje, apesar das tropas reclamarem há mais de 15 anos.

Para reforçar a minha opinião pego o texto do Voo Tatico:

"Conclusão

Esta operação foi marcada pela flexibilidade no planejamento.

Foi um ataque bem mais profundo do que a Aviação do Exército americana costumava treinar. Além disso, é uma missão típica de Força Aérea (missão de ataque na tarefa de superioridade aérea, pela doutrina brasileira). A USAF não dispunha (e não dispõe até hoje) de helicópteros de ataque e quem realizou o ataque foi uma unidade da Aviação do Exército."

http://vootatico.com.br/archives/6716

E porque não fazer sempre com o EB então?

Já falei antes, mas para reforçar:

"Because battlefield experience in Iraq has shown the AH-64 Apache is highly vulnerable to small-arms fire, it no longer will play a prominent role in the service’s deep-attack mission, said the Army’s head of doctrine."

http://www.murdoconline.net/archives/3682.html

Já a força aérea não pode fazer esta escolha, pois NORMALMENTE seus alvos estão dentro do territorio inmigo...

Alias, se o AH-64 e muito vulneravel a armas de fogo, imagina o Esquilo!
Por isso temos o MI-35, elogiado até pelos americanos!

Só para concluir a FAB está criando algums pelotões de forças especiais pelo mesmo motivo. Será que o BFE não seria capaz de cumprir as mesmas missões?
Talvez, mas A missão deles...

Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores,


Em minha opinião a FAB não precisa de heli de ataque ( necessários apenas para o EB e CFN). E um erro a operação dos MI-35 pela instituição, que fica agora justificando que os mesmos estão se saindo bem no combate ao narco-tráfico. Estas operações podem ser realizadas, por exemplo, por modelos Esquilo bi-turbina armados. A FAB precisa de heli para SAR e C-SAR, algumas unidades (2/4) em cada base aérea já seriam o suficiente, além claro as destinadas ao transporte presidencial. Penso até que os heli de transporte na FAB também são desnecessários uma vez a Infantaria de Aeronáutica tem como missão a defesa das instalações da FAB e não tem função a defesa territorial (função do EB) não necessitando assim deslocamento aerotransportado. O MD tem que ter atenção a estes detalhes doutrinários para evitar, por exemplo, que a FAB crie unidades com funções típicas da Força Terrestre. Em vez de obter helis de ataque ou transporte a FAB deveria,por exemplo, investir na defesa anti-aérea de ponto e de área de suas bases aéreas.

Sds

Lord Nauta

Sds

Lord Nauta

Bolovo escreveu:Enquanto brincamos se temos tal heli ou não...






China. Cafungando teu pé.

sapao escreveu:Pois, pegar os problemas de cada força fica fácil para argumentar sapão...
Desculpe, não entendi. Tenho que pegar os problemas de todas juntas?

agora, vai ver se o US Army e os USMC abdica de seus Helicópteros de ataque? Por bem ou por mal, os AH-64 são extremamente necessários para apoiar as tropas de solo, e querer impor a utilização de 2 forças com doutrinas diferentes na mesma operação, que poderia ser feita apenas por 1, é querer burocratizar a operação.
E você está exatamente concordando comigo: os helis de ataque no EB e no CFN irão realizar missões especificas DAS FoRÇAS, ASSIM como na FAB.
Em momento nenhum eu disse que na FAB eles iriam apoiar tropas no solo, essa não é uma missão primordial de força aérea.
Eles podem ATÉ fazer isso, mas não será essa A missão deles.

Cada força tem seu orgulho, e sempre acha que faz isso ou aquilo melhor, mas cada um tem seu papel, e querer definir o AR sob TERRA apenas para USAF/FAB é pura motivação por orgulho...
Sei, e heli de ataque APENAS para o EB e CFN porque "acho que sim " não é orgulho?
E quem vai preencher a lacuna do helicoptero armado na FAB?
Aliás, não seria melhor deixar tudo com o EB?
Para que heli armado no CFN?
E nesse papel da FAB não cabe então, na sua opinião, um helicoptero armado?
Se você puder, DOUTRINARIAMENTE, dentro dos conceitos de operação de cada força embasar essa sua premissa eu posso até concordar.
Me perdoe a franqueza, mas até lá vou continuar achando que é uma opinião sua sem nenhum embasamento doutrinario ou operacional.
Lembre-se: so um helicoptero e plenamente eficaz contra outro helicoptero, portanto para defendermos o espaço aereo de helicopteros devemos te-los tambem!
E essa é UMA das vantagens, existem muitas outras mais!

O EB poderia sim ter alguns Esquadrões com A-29, para apoiar em várias missões de fronteira, mas como aqui é Brasil, esquece, nunca vai ter...
Se você estiver falando de verba está completamente certo.
A alguns anos atrás o EB pediu um estudo para manter uma frota de C-130 e ficou so nisso mesmo, um estudo. ISSO porque a manutenção nivel parque seria feita na FAB, e mesmo assim não teriam verba para manter.

já nos EUA não duvido muito que o US Army não receba alguma aeronave de ataque no futuro... lá por que ainda não receberam não quer dizer que nunca receberão...
E nem aqui quer dizer que não vão receber, e nem em nenhum lugar.
Basta que se mude a mentalidade dos governantes e se coloque verba para que isso ocorra.

mas no Brasil, duvido, pois o orgulho de cada força fala mais alto... Veja o exemplo de se ter P-3 na FAB e não na MB por exemplo... ah, a velha desculpa de que a MB sofreria com o peso no seu orçamento...
Acho que faz tempo que você não entra em um quartel: aviadores da MB formados na FAB, pilotos da FAB formados no CIAVEX, mantenedores do EB e da MB formados na FAB, aeornaves da MB tirando alerta de C-SAR para a FAB, resgatador do EB cumprindo missão em aeronave da FAB, pilotos e operadores da FAB formados na MB.
Esse orgulho que você tanto fala existe muito mais na internet do que na vida real, eu sei porque frequento ambos e só vejo esse tipo de pensamento por aqui.

E sim, essa velha desculpa é a mesma que faz com que voemos A-4 e F-5, que falte comida no rancho e que obriga a MB a dar "licença-fome"e meio expediente no EB e na FAB.
Você pode não acreditar, mas se a MB QUISESSE ela ja seria dona do P-3 a algum tempo, bem como o EB dos MI-35.

So que TER é muito diferente de MANTER.

A Aviação da FAB é uma arma e tem atenção TOTAL dos comandantes, já que para ser 4 estrelas na FAB TEM que ser aviador.
No EB e na MB é uma especialidade e tem que concorrer com outras prioridades (VBTP-MR, PROSUB), com cada uma das armas querendo puxar um pouquinho do cobertor curto para se cobrir.

Você saberia me dizer QUANTOS oficiais generais 4 estrelas da MB e do EB são aviadores?

sapao escreveu:NÃO FALEI QUE A FAB NÃO DEVA TER HELICÓPTEROS DESARMADOS.
Sinceramente também não lembro de ter dito que você falou isso.

OS DE C-SAR NÃO SÃO ARMADOS?
Podem ser armados, existe uma GRANDE diferença.
Na verdade é a diferença entre o Pato, o Falcão e o Pinguim.
Depende de que animal você vai precisar...

O QUE EU FALEI E QUE A FAB NÃO PRECISA DE HELICÓPTEROS DE ATAQUE PUROS.
Eu sei, e eu falei extamente o contrario e procurei expôr o porque de pensar assim.

A FAB HOJE PRECISA DE AVIÕES DE COMBATE. PRECISA SER CAPAZ DE DEFENDER SUAS BASES AÉREAS. PRECISA SER CAPAZ JUNTO COM O EB DE DEFENDER O SOLO DESTA NOSSA NAÇÃO DE UM ATAQUE DE MÍSSEIS DE CRUZEIRO. PRECISA TER AVIÕES DE REVO MODERNOS. PRECISA DE TER SATELITES.
Concordo plenamente, e se você me dissesse que a compra dos MI-35 FOI a causa de FAB não ter hoje nada disso do que você citou eu concordaria com você, mas uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Se isso fosse verdade já teriamos um monte de equipamentos chegando semana que vem, pois aparentemente não vamos pagar a parte que nos cabe prevista para o contrato desse ano.
Você acha que vamos usar o dinheiro para comprar outra coisa ou que não vamos receber o dinheiro?

A FAB NO MOMENTO NÃO PRECISA APOIAR TROPAS EM TERRA EM CHOQUE CONTRA UM ADVERSÁRIO COM O EMPREGO DE HELICÓPTEROS.
E nem vai fazer isso, a menos que o EB solicite, porque não é a missão dela!
Se alguem lhe falou que ele foi comprado para isso, esse alguem lhe mentiu.
Se foi conclusão propria você está enganado.
O "porque" de um projeto nascer NÃO quer dizer que será o destino eterno desete projeto.

O A-6 foi desenvolvido para ser um bombardeiro, o C-130 pra ser um cargueiro, o H-60 para transporte aeromovel, o TU-95 como bombardeiro e assim por diante.

Não obstante a razão inicial, TODOS esses tiveram uma ou mais versões diferentes de acordo com a NECESSIDADE do operador, e estão ai até hoje cumprindo a missão.

A necessidade (palavra chave) da FAB para um heli de ataque É completamente diferente da necessidade do EB, e você está confundindo as coisas ao dizer que as missões que seriam feitas pela aviação do exercito serão feita pela FAB.

Não vão ser!

Entenda: a FAB sentiu a necessidade de um vetor para operar em determinadas situações que só um helicoptero poderia fazer, e por isso resolveu comprar um heli de ataque.
Junto a essa VONTADE surgiu a OPORTUNIDADE e a compra foi realizada.


EXISTEM OUTRAS PRIORIDADES, EM MINHA OPINIÃO OS PRIMEIROS HELIS DE ATAQUE DEVERIAM TER IDO PARA O EB. EM UM SEGUNDO TEMPO PARA O CFN (TROPA EXPEDICIONARIA POR VOCAÇÃO).
Inumeras outras prioridades para cada uma das forças e para cada ramo do governo federal.

Só que da maneira como você colocar parece que a FAB deu um empurrão nos outros e pegou os MI-35 no "cata-avanço" do fim da festa.

Mas a realidade é que quando a compra foi oferecida as FFAA, a FAB definiu como PRIORIDADE efetuar o negocio e para isso alocar parte de sua verba para essa compra, diferente da MB e do EB, que tinham outras PRIORIDADES.

Veja bem, a FAB não comprou porque PODE o QUIS, e muito menos o EB e a MB deixaram de comprar porque NÃO PODIAM ou NÃO QUISERAM.
A FAB comprou porque DECIDIU comprar e a MB e o EB não compraram porque decidiram NÃO comprar.

Ao decidir comprar teve que compromer seu orçamento com isso em detrimento de outros projetos, e o EB e a MB ao decidirem não comprar alocaram o que iriam gastar na compra em outros projetos.

sapao escreveu: OS DE C-SAR NÃO SÃO ARMADOS?
Podem ser armados, existe uma GRANDE diferença.
Na verdade é a diferença entre o Pato, o Falcão e o Pinguim.
Depende de que animal você vai precisar...