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Luís Henrique escreveu:Ainda não consigo entender porque não substituem a F-414 pela versão mais potente EPE ou EDE...

Dinheiro...

Luís Henrique escreveu:2.0O0 KG/F a mais de empuxo fariam MUITO BEM ao Gripen E/F. Sairia da lanterna e ficaria na ponta...

Não ficaria na ponta, mas não ficaria tão atrás como fica hoje.

E, devo lembrar que, o resto do mundo não está parado, estão desenvolvendo versões mais potentes da EJ200 e M88, enquanto ficamos nesse lenga lenga para no fim não ter 20% mais potência nos nossos caças, os outros, que já tem bem mais potência, estão trabalhando duro para ter ainda mais potência.

A menos que esse assunto passe a ser tratado com seriedade a tendência é que a diferença aumente,, e não que diminua.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Ainda não consigo entender porque não substituem a F-414 pela versão mais potente EPE ou EDE...

Dinheiro...

Luís Henrique escreveu:2.0O0 KG/F a mais de empuxo fariam MUITO BEM ao Gripen E/F. Sairia da lanterna e ficaria na ponta...

Não ficaria na ponta, mas não ficaria tão atrás como fica hoje.

E, devo lembrar que, o resto do mundo não está parado, estão desenvolvendo versões mais potentes da EJ200 e M88, enquanto ficamos nesse lenga lenga para no fim não ter 20% mais potência nos nossos caças, os outros, que já tem bem mais potência, estão trabalhando duro para ter ainda mais potência.

A menos que esse assunto passe a ser tratado com seriedade a tendência é que a diferença aumente, e não que diminua.

Tem razão. Não assumiria a ponta, mas ficaria LÁ NO TOPO.

Acho isso um absurdo.

O Gripen é monomotor. Comparado com seus principais concorrentes, ele fica na LANTERNA neste quesito.
Os concorrentes JÁ estão em operação. Daqui alguns anos os concorrentes serão APERFEIÇOADOS, como você mesmo disse, melhorias nos motores dos concorrentes estão EM CURSO.
O Gripen NG estará DISPONÍVEL em 2019, 2020 EM DIANTE.
Não faz sentido continuar com o mesmo motor da década de 90. A Boeing já oferece o Super Hornet Advanced com o motor mais potente.
O EDE está sendo desenvolvido há pelo menos 1 década. Até o lançamento do NG o motor EDE estará fazendo aniversário de 15 anos de desenvolvimento. Não está suficientemente maduro?

Acho uma falta de visão estratégica da SAAB nesse ponto.
O Gripen NG se tornaria um caça mais capaz e mais competitivo no mercado.

Juniorbombeiro escreveu:

Luís Henrique escreveu: Obrigado Manuel.

Ótimas notícias.

500 kg a mais de MTOW e 500 kg a menos no peso vazio, são 1.000 kg de ganho.

Ainda não consigo entender porque não substituem a F-414 pela versão mais potente EPE ou EDE...
Se querem aumentar o mtow deveriam pensar muito sobre a troca do motor.
Do jeito que está, a relação potência/peso JÁ É uma das piores. Se aumentar o mtow vai ficar pior ainda.
Tem que trocar o motor LOGO.
2.0O0 KG/F a mais de empuxo fariam MUITO BEM ao Gripen E/F. Sairia da lanterna e ficaria na ponta...

Eu acho que esses motores não estão ainda completamente maduros, seria mais uma conta para pagar, quem sabe em um tranch II.

É ai que está o erro.

O Gripen NG será entregue entre os anos 2019 - 2026.

Tranch 2 será quando??? 2040???

O F-414 é usado desde a década de 90.
Sabendo que o Gripen é monomotor, a SAAB deveria pensar com mais cuidado sobre isso.
O Gripen NG será entregue na década de 2020. Será um caça muito moderno, não tenho dúvidas disso, mas no quesito potência/peso está na LANTERNA quando comparado com os caças que estão operacionais HOJE.
Na década de 2020 NOVOS caças surgirão e os atuais serão APERFEIÇOADOS.
A DESVANTAGEM do Gripen NG neste quesito tende a PIORAR.

É muita mesquinharia querer economizar nisso e falta de visão estratégica.

ta ai. Acabou de sair essa matéria:

USN retoma interesse na atualização do F414

http://www.aereo.jor.br/2017/02/17/f414/

Luís Henrique escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Eu acho que esses motores não estão ainda completamente maduros, seria mais uma conta para pagar, quem sabe em um tranch II.

É ai que está o erro.

O Gripen NG será entregue entre os anos 2019 - 2026.

Tranch 2 será quando??? 2040???

O F-414 é usado desde a década de 90.
Sabendo que o Gripen é monomotor, a SAAB deveria pensar com mais cuidado sobre isso.
O Gripen NG será entregue na década de 2020. Será um caça muito moderno, não tenho dúvidas disso, mas no quesito potência/peso está na LANTERNA quando comparado com os caças que estão operacionais HOJE.
Na década de 2020 NOVOS caças surgirão e os atuais serão APERFEIÇOADOS.
A DESVANTAGEM do Gripen NG neste quesito tende a PIORAR.

É muita mesquinharia querer economizar nisso e falta de visão estratégica.

Todos nós sabemos que os 36 são insuficientes para as nossas necessidades, então um tranch 2 já poderia ser em 2027, isso se não continuarmos cavando o fundo do poço. Parece que pela notícia que você postou, a USN vai pagar o upgrade do F414, que bom para nós, caso não tenha sido congelado ainda a parte de propulsão, talvez tenhamos alguma coisa nova no tranch 1 já, mas acho difícil. Quanto as suas críticas, entendo que todos nós queremos o melhor sempre, mas as vezes o ótimo é inimigo do bom, se o projeto não for congelado ele não vai voar nunca, do jeito que está ele já é melhor do que qualquer coisa que já tenha envergado o brasão da FAB. Vamos sair de duas tranqueiras que tem relação peso potência de um ônibus, e migrar para um caça de verdade. Nem tudo o que se coloca nos PDF e notícias de fabricantes é verdade absoluta (apesar da Saab também aprontar das suas). O motor do Rafale, por exemplo, faz uns dez anos que eu escuto que vai sair uma versão mais potente, até agora nada. Esse EPE da GE também já está nos PDF a uns bons 5 anos, só agora parece que vai sair do papel.

Luís Henrique escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Eu acho que esses motores não estão ainda completamente maduros, seria mais uma conta para pagar, quem sabe em um tranch II.

É ai que está o erro.

O Gripen NG será entregue entre os anos 2019 - 2026.

Tranch 2 será quando??? 2040???

O F-414 é usado desde a década de 90.
Sabendo que o Gripen é monomotor, a SAAB deveria pensar com mais cuidado sobre isso.
O Gripen NG será entregue na década de 2020. Será um caça muito moderno, não tenho dúvidas disso, mas no quesito potência/peso está na LANTERNA quando comparado com os caças que estão operacionais HOJE.
Na década de 2020 NOVOS caças surgirão e os atuais serão APERFEIÇOADOS.
A DESVANTAGEM do Gripen NG neste quesito tende a PIORAR.

É muita mesquinharia querer economizar nisso e falta de visão estratégica.

Algumas considerações:
- Caças são projetados em torno dos motores que utilizarão.
- No mundo Ocidental há basicamente 3 turbofans que foram desenvolvidos na mesma época e de dimensão não muito diferente entre si: F414, EJ200 e M88
- Dentre os 3 citadas, o F414 é o que oferece a maior potência.
- O EJ200 e o M88 estão limitados até hoje a uma única aplicação cada, ao Typhoon e ao Rafale respectivamente.
- O F414 tem sido escolhido para diversas aplicações além do SH: Gripen E/F, Tejas MK2, KF-X (Coreia do Sul).
- As séries PW F100 e GE F110 são motores maiores que não se encaixam em nenhum eurocanard.
- Se o caça atinge o desempenho planejado e se esse desempenho é considerado satisfatório pelos usuários, adicionar mais potência não é prioridade.
- De qualquer forma, quando o programa EPE estiver maduro, as atuais turbinas poderão ser retrofitadas, segundo a GE:

The F414 Enhanced Engine incorporates additional technical advancements that can be retrofitted into the F414 to provide improved component capability for a significant reduction in ownership costs, or up to a 20 percent increase in thrust with improved specific fuel consumption.

http://www.geaviation.com/engines/docs/ ... GE-39E.pdf

O desempenho de um caça não é apenas função da potência, mas DELA combinado com diversas outras variáveis, tais como carga alar, arrasto, sustentação etc etc

Por exemplo, o Gripen possui uma das menores cargas alares entre os caças atuais, menor que a do Mirage 2000 e muito menor quer a do F-16. O arrasto deve ser baixo devido à capacidade de supercruzeiro.

Então era balela ter que redesenhar entradas de ar, novos niveis de vibração e tudo o mais?

Até os Opalas velhos qto trocam o motor tem que ser homologado tudo de novo. Quem vai pagar essa conta?

joao fernando escreveu:Então era balela ter que redesenhar entradas de ar, novos niveis de vibração e tudo o mais?

Até os Opalas velhos qto trocam o motor tem que ser homologado tudo de novo. Quem vai pagar essa conta?

O fluxo de ar na entrada da EPE aumenta em até 10% (de no máx 77kg/s para no máx 84,8kg/s).
Se as entrada de ar do Gripen NG podem absorver esse aumento sem mudanças dimensionais ou não, é algo ainda a ser respondido.

Como tudo na vida, o consumidor/usuário é sempre quem paga a conta se ele quiser comprar algo.

Penguin escreveu:

joao fernando escreveu:Então era balela ter que redesenhar entradas de ar, novos niveis de vibração e tudo o mais?

Até os Opalas velhos qto trocam o motor tem que ser homologado tudo de novo. Quem vai pagar essa conta?

O fluxo de ar na entrada da EPE aumenta em até 10% (de no máx 77kg/s para no máx 84,8kg/s).
Se as entrada de ar do Gripen NG podem absorver esse aumento sem mudanças dimensionais ou não, é algo ainda a ser respondido.

Como tudo na vida, o consumidor/usuário é sempre quem paga a conta.

Deixa ver se entendi, compro algo mais barato sendo que a concorrência oferece mais de cara, depois gasto mais pra ter o que a concorrência tinha desde o inicio PODENDO sair mais caro e/ou pior?

joao fernando escreveu:

Penguin escreveu: O fluxo de ar na entrada da EPE aumenta em até 10% (de no máx 77kg/s para no máx 84,8kg/s).
Se as entrada de ar do Gripen NG podem absorver esse aumento sem mudanças dimensionais ou não, é algo ainda a ser respondido.

Como tudo na vida, o consumidor/usuário é sempre quem paga a conta.

Deixa ver se entendi, compro algo mais barato sendo que a concorrência oferece mais de cara, depois gasto mais pra ter o que a concorrência tinha desde o inicio PODENDO sair mais caro e/ou pior?

Os clientes do Gripen E/F estão comprando o que ele entrega em termos de capacidade e desempenho com a turbina atual.
Com essa capacidade e desempenho atuais é que ele foi escolhido.

Essa história de EPE é algo para upgrades futuros e se necessário aumento de potência (como explicado, não é isso isoladamente que explica o desempenho de um caça).

Penguin escreveu:- Caças são projetados em torno dos motores que utilizarão.

Em geral é o contrário, e remotorizações são relativamente comuns.

Penguin escreveu:- Se o caça atinge o desempenho planejado e se esse desempenho é considerado satisfatório pelos usuários, adicionar mais potência não é prioridade.

O que é satisfatório? Um dia o F-5 foi satisfatório para a FAB, por que deixou de ser? Será que ao envelhecer as turbinas perdem potência? Ou será que o problema é o conceito de "satisfatório"?

Nesse aspecto caças são parecidos com carros de corrida, quanto um carro de corrida precisa ser rápido para satisfazer seu dono? Ele precisa ser mais rápido que os adversários, da mesma forma caças tem desempenho satisfatório quando for maior do que os demais, assim, o F-5 podia ser satisfatório nos anos 70, mas hoje não é mais, um Rafale pode ter desempenho satisfatório hoje mas não terá em 2050, e olha só, os europeus não estão parados e estão trabalhando em turbinas mais potentes!

No caso do Gripen, o desempenho dele seria satisfatório se fosse melhor do que os adversários, não é e pelos planos dos adversários el vai ficar ainda mais para trás.

Penguin escreveu:O desempenho de um caça não é apenas função da potência, mas DELA combinado com diversas outras variáveis, tais como carga alar, arrasto, sustentação etc etc

Sim, mas a potência (ou melhor, a relação potência/peso) é um fator muito importante no desempenho de um caça sendo praticamente proporcional a aceleração subsônica dele, não é algo que pode ser menosprezado.

Penguin escreveu:Por exemplo, o Gripen possui uma das menores cargas alares entre os caças atuais, menor que a do Mirage 2000 e muito menor quer a do F-16. O arrasto deve ser baixo devido à capacidade de supercruzeiro.

Não, o Mirage 2000 tem uma carga alar menor, devido aos canards o Gripen não precisa de uma carga alar tão baixa para conseguir a mesma sustentação.

E a capacidade de supercruzeiro é um péssimo indicativo do arrasto.

Penguin escreveu:Os clientes do Gripen E/F estão comprando o que ele entrega em termos de capacidade e desempenho com a turbina atual.
Com essa capacidade e desempenho atuais é que ele foi escolhido.

Não é como se o Gripen E tivesse muitos clientes.

Completando: em testes na Suiça eles afirmaram que o caça não é capaz de entregar o que pediram (que era um substituto por F5). E ai?

joao fernando escreveu:Completando: em testes na Suiça eles afirmaram que o caça não é capaz de entregar o que pediram (que era um substituto por F5). E ai?

O que os Suíços pediram que não foi entregue?

Túlio escreveu:

joao fernando escreveu:Completando: em testes na Suiça eles afirmaram que o caça não é capaz de entregar o que pediram (que era um substituto por F5). E ai?

O que os Suíços pediram que não foi entregue?

Um rafale !!!!

joao fernando escreveu:Completando: em testes na Suiça eles afirmaram que o caça não é capaz de entregar o que pediram (que era um substituto por F5). E ai?

Então o que dizer que Rafale e Typhoon que PERDERAM a disputa para substituir o F-5 ????

O Gripen E foi o VENCEDOR na Suíça, derrotando Rafale e EF2000, e aí ???