TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80026 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 11:26 am

Penguin escreveu:
Satta Massagana escreveu: O END é projeto de Estado, não da FAB que é a única responsável pelo short-list sem fundamento do FX-2; assim como desqualificou sem fundamento técnico a única proposta que tinha potencial de entrarmos em um projeto de 5G.

Aliás uma das falácias da Saab é que estamos adquirindo "know-how" para no "futuro" fazer um caça de 5G nacional.

E o dinheiro não acabou, foi desviado para a banca nacional.
Os desvios e roubos são as causas do fim do dinheiro "fácil".

Sempre entendi que a Saab está fornecendo aquilo que foi solicitado pela FAB e o GF ou que foi a empresa que mais se aproximou do que foi solicitado.

A FAB não divulgou detalhes técnicos de sua avaliação. Nem antes e nem depois do short list. São informações legalmente protegidas.
Quanto ao fundamento da eliminação, ele foi dado sim em diversos momentos através de fonte tb diversas...
FOLHA - O favorito no FX [programa de renovação da frota de caças iniciado no governo FHC] acabou sendo o Gripen sueco. Por que não manter isso?
SAITO - Naquela época, concorreram o Sukhoi, o Mig, o F-16, o Gripen e o Mirage 2000-5 e, com esses concorrentes, o Gripen C e D recebeu uma boa colocação, sim. Agora, é um outro certame. Quem concorre é um outro Gripen, o NG, um avião ainda em desenvolvimento, o F-18 Super Honet, muito mais moderno, e o Rafale, que não é o Mirage, é um outro avião.

FOLHA - Por que o Sukhoi russo foi excluído?
SAITO - Não atendeu, por exemplo, o requisito de transferência de tecnologia.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil ... 200905.htm

------------------------------------------------
De acordo com o comandante, a falta de transferência de tecnologia foi uma das causas para a eliminação dos russos, que surpreendeu o mercado no mês passado. " Eu não quero denegrir a imagem da Sukhoi, mas o projeto não se encaixou nas nossas necessidades " , disse Saito.
(Daniel Rittner | Valor Econômico)
http://g1.globo.com/Noticias/Economia_N ... RE+DE.html




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37532
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3219 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80027 Mensagem por FCarvalho » Seg Jan 16, 2017 12:31 pm

Bolovo escreveu:Não, meu querido. Exatamente tudo, tudo, tudo pelo contrário. Ninguém está aqui querendo mostrar que "o meu é maior que o seu" , não! Como você mesmo já disse, o Gripen foi o escolhido, mas como já me lembraram em outro tópico, estamos apenas num fórum e não mandamos em porra nenhuma, a decisão não vai mudar, mas isso não significa que não possamos ficar bem informados sobre o assunto, sendo os cidadãos que somos. A comparação com outros caças é inevitável, pois como todos sabem, o Gripen participou de uma concorrência com outros caças, ou seja, jamais foi uma opção direta, unânime. E o Gripen, por ter sido o vencedor desse processo, merece ser criticado até dizer chega, muito mais do que os outros, porque será o NOSSO caça. Talvez a palavra "criticar" pareça meio pesada, mas o que é criticar? Segundo o dicionário Michaelis, criticar é "analisar verbalmente ou através da escrita, de forma racional e detalhada, as características de qualquer obra científica, artística ou literária". E nós estamos fazendo exatamente isso em relação ao Gripen, pois como ele será o nosso caça pelos próximos 40 anos, como você bem nos lembrou, é necessário extrair cada gota desse longo processo chamado FX2 e separar exatamente o que o era propaganda de marketing e o que era realidade nessa proposta, resumindo, o que era papo de vendedor e o que era verdade. Repare que temos usuários que até hoje postam matérias da Saab, pasmem! O processo já acabou!!! Não precisamos mais de propagandas e matérias pagas. Tinha usuário que postava que o Gripen teria um radar AESA com módulos de nitreto de gálio, coisa que foi desmentida em minutos, pois o mesmo terá um radar AESA com módulos de arsenito de gálio, como maioria dos radares AESA. Esses dias apareceu uma matéria do Senado falando que o Ministro Jungmann disse que o programa do FX2 custará 21 bilhões, mais do que o do submarino nuclear, e ninguém deu bola, até postei aqui. Mas não seria baratinho? É isso que estamos fazendo aqui, tirando o marketing, que infelizmente ainda existe, da coisa toda. Pode parecer choro de derrotado porque os que torciam pelos outros caças agora só criticam o Gripen (olha que eu votei no Gripen nesse tópico, a muuuito tempos atrás)? Oras, mas você esperava o que? Que os gripeiros passasem, como um passe de mágica, a critica-lo? Pelo contrário, os gripeiros ainda postam peças de marketing, banners da Saab pelo fórum todo. Não tem jeito, meu caro. Se quer que os críticos diminuam suas criticas, no mínimo peça para os marketeiros parem de espalhar suas propagandas por aí.
Abraço.
Vamos lá.

Existe uma questão fundamental aqui. Não há dados concretos públicos sobre o desempenho/características do Gripen E até o presente momento, posto que o protótipo ainda não voou. O que se tem na verdade é o que foi publicado pela SAAB em relação ao Demo. E além disso, apenas o que foi proposto à FAB em termos de projeto no FX-2 para aquilo que o caça deve ser, os famosos pdf's.
A FAB tem obviamente informações muito mais precisas e concretas a despeito do desempenho/características do Gripen E, que por óbvio que seja, tem suas limitações quanto a sua publicidade. Neste sentido, temos que entender que não se pode apor capacidades ou incapacidades, neste momento, a este caça em vista de marketing e propaganda ou de dados aos quais não temos acesso.
Claro, cedo ou tarde a SAAB, e quiçá a FAB também, poderão aos poucos ir liberando os resultados dos voos e dos testes dos equipamentos a serem colocados no caça, mesmo porque para uma industria, isso é a base do negócio, ou seja, a propaganda.
Do ponto do vista da nossa realidade, acredito que os dados que possamos dispor a partir deste ano serão fundamentais para avaliar concretamente a validade dos pdf's apostos durante a fase de seleção.
Tendo a crer que em se tratando de uma empresa que fabrica caças a mais de 80 anos, e outra que tem mais de 40 anos de expertise comprovada no setor aeronáutico, não temos que nos preocupar se o projeto vai dar certo ou não, mas sim em que medida ele se adaptará, e nós a ele, enquanto vetor de caça.
Porque basicamente o Gripen E, e futuramente o F, vindo a ser desenvolvido, será o primeiro caça moderno da FAB em mais de 70 anos, e ninguém aqui parece ter dado importância a este fato. Depois do P-47, é a primeira vez que a FAB contará com uma linha de caças a nível de primeiro mundo. E da mesma forma que aqueles vestutos caças a pistão revolucionaram a instituição de nossos avós, por analogia, o Gripen E/F terá o mesmo, ou quiçá, um impacto maior ainda na FAB de nossos filhos e netos.
Pro fim, acredito que as comparações com outros caças deve ter como parâmetro o nosso TO sul-americano, que até o presente momento, tem como principais vetores o Su-30MKV, os Kfir C-10, os Mirage 2000, Mig-29 e os Mirage III/Dagger. Não considero os F-16's Block 50 chilenos por eles se encontrarem em um outro contexto, enquanto aqueles caças tem acesso livre ao nosso espaço aéreo.
Pode ser que se queira, meio que forçosamente, comparar o Gripen E/F com F-35, Rafale, F-18E/F ou Typhoon ou PAK-FA, e outros, mas acho imprecisa esta comparação, seja porque ainda não temos dados concretos do desempenho do nosso futuro caça, seja porque ainda vamos demorar um tempo para que este tipo de vetores apareçam por aqui, seja operacionalmente em outras forças aéreas sul-americanos, seja em termos de exercícios. Talvez seja interessante a comparação com os F-18E/F da US Navy que regularmente todo ano aparecem uma ou duas vezes por aqui ao largo do litoral, o que não é verdade em relação aos outros caças, já que sequer temos exercícios regulares com os nossos vizinhos, talvez a exceção do Chile.
Creio que uma coisa interessante a se perguntar, é se o Gripen E/F vai dar conta da defesa aérea efetivamente a partir da nova organização da FAB, com apenas 6 bases aéreas operacionais. E aqui penso que se tenha uma discussão muito importante, porque não temos hoje capacidade de equipar no mesmo padrão do FX (36 caças = Grupo de caça) todas estas bases. E a saber pelo numero de caças que a FAB pretende neste projeto ( diz-se 108) continuaremos na prática com a mesma defesa aérea capenga e cheia de buracos, tendo que percorrer longas distâncias para fazer uma simples interceptação. Será que esta lógica esta correta? Será que este tipo de pensamento da FAB corrobora a nova estrutura e é condizente com as novas capacidades que o Gripen E/F irá trazer para a força, ou ele será subutilizado, como os vetores que lhe antecederam?
Pode ser que o pessoal da FAB aqui ache normal um caça ter de decolar de Brasilia para fazer um interceptação sobre o Pará, ou sobre o Piaui, ou ainda no Mato Grosso, percorrendo mais de mil kms de distância ou quase isso, simplesmente por não termos uma base aérea ou caças dispostos em posições mais propícias para tanto, percorrendo no máximo 500 kms. Mas na minha ignóbil opinião de leitor e aficionado isso não tem qualquer lógica. Ao menos do ponto de vista racional. Deixar um vetor classificado como desconhecido percorrer metade do território nacional, só para considerá-lo hostil apenas quando ele chegar perto de uma base aérea é no minimo contraprudocente. Mas essa é a lógica da nossa defesa aérea hoje. E ao que parece será a de amanhã.
Não me consta, neste sentido, que o Gripen E/F trará qualquer grandes modificações efetivav a nossa capacidade de defender e policiar o espaço aéreo nacional. Mesmo que o seu alcance/raio de combate seja exponencialmente maiores que os atuais F-5M. Porque simplesmente vamos continuar operando da mesma forma que estávamos nos anos 40, como se o Rio de Janeiro fosse a capital federal. E o resto que se vire.
Será que o Brasil que tem de ser defendido continua sendo o que fica abaixo de Brasília, e o resto é simplesmente o resto?
Eu tendo a crer que não. Mas a FAB parece acreditar que sim.
A ver.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceram: 442 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80028 Mensagem por Bolovo » Seg Jan 16, 2017 12:44 pm

Penguin escreveu:
Bolovo escreveu: Mas 22 bilhões, Penguim? Mais que os 19 bilhões do elefante branco nuclear?

"Do total previsto para o ano, R$ 4,5 bilhões são os recursos destinados ao chamado PAC da Defesa, que engloba investimentos estratégicos como o desenvolvimento do caça FX-2, em consórcio com a Suécia. Devem ser gastos esse ano R$ 1,5 bilhão do projeto, com valor estimado em R$ 22,3 bilhões até o final. O acordo envolve a construção de 36 aeronaves, com transferência de tecnologia."

Esse ano gastarão 1,5 bi no projeto, com valor estimado de 22,3 bi até o final.

"Citou, como exemplo, a construção de um submarino de propulsão nuclear e outros de padrão convencional. Em consórcio com a França, esse programa tem custo global de R$ 19,4 bilhões."

Custo global, ou seja, custo total de 19,4 bi.

http://www12.senado.leg.br/noticias/mat ... ca-publica


Mais barato que o que, afinal?
Bolovo, caças avançados são muito caros em qualquer parte. Ainda assim, é entre os caças avançados de 4,5G do Ocidente o que possui o melhor preço. Pelo menos melhor preço que os demais eurocanards e menor custo operacional estimado (por ser monomotor).
22,3bi é o melhor preço? Caramba. Acho que não é não, heim. A Saab nos prometeu um cacinha baratinho. Não me obrigue a trazer uma coleção de links e fontes aqui, por favor.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37532
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3219 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80029 Mensagem por FCarvalho » Seg Jan 16, 2017 12:45 pm

Penguin escreveu:
Bolovo escreveu: Mas 22 bilhões, Penguim? Mais que os 19 bilhões do elefante branco nuclear?
"Do total previsto para o ano, R$ 4,5 bilhões são os recursos destinados ao chamado PAC da Defesa, que engloba investimentos estratégicos como o desenvolvimento do caça FX-2, em consórcio com a Suécia. Devem ser gastos esse ano R$ 1,5 bilhão do projeto, com valor estimado em R$ 22,3 bilhões até o final. O acordo envolve a construção de 36 aeronaves, com transferência de tecnologia."
Esse ano gastarão 1,5 bi no projeto, com valor estimado de 22,3 bi até o final.
"Citou, como exemplo, a construção de um submarino de propulsão nuclear e outros de padrão convencional. Em consórcio com a França, esse programa tem custo global de R$ 19,4 bilhões."
Custo global, ou seja, custo total de 19,4 bi.
http://www12.senado.leg.br/noticias/mat ... ca-publica
Mais barato que o que, afinal?
Bolovo, caças avançados são muito caros em qualquer parte. Ainda assim, é entre os caças avançados de 4,5G do Ocidente o que possui o melhor preço. Pelo menos melhor preço que os demais eurocanards e menor custo operacional estimado (por ser monomotor).
Pela cotação do dólar de hoje, esses R$ 22,3 bi equivalem a US$ 6,91 bi.
Até onde eu sei, toda essa grana não foi gasta apenas nos caças, mas também com tot's e off set, que no caso da SAAB, equivalem a cerca de US$ 9 bi ao longo dos próximos 10/20 anos, salvo engano.
Defesa não é um item barato. Tem quem pode. E quem quer ter.
Como aqui no Brasil qualquer coisa em defesa que passe da unde ou centenas já é motivo de críticas, vai sempre soar estranho falar-se em bilhões.
Mas a nossa defesa continua sendo a mesma de sempre, indiferente as cifras a ela apostas.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceram: 442 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80030 Mensagem por Bolovo » Seg Jan 16, 2017 1:34 pm

FCarvalho escreveu:
Bolovo escreveu:Não, meu querido. Exatamente tudo, tudo, tudo pelo contrário. Ninguém está aqui querendo mostrar que "o meu é maior que o seu" , não! Como você mesmo já disse, o Gripen foi o escolhido, mas como já me lembraram em outro tópico, estamos apenas num fórum e não mandamos em porra nenhuma, a decisão não vai mudar, mas isso não significa que não possamos ficar bem informados sobre o assunto, sendo os cidadãos que somos. A comparação com outros caças é inevitável, pois como todos sabem, o Gripen participou de uma concorrência com outros caças, ou seja, jamais foi uma opção direta, unânime. E o Gripen, por ter sido o vencedor desse processo, merece ser criticado até dizer chega, muito mais do que os outros, porque será o NOSSO caça. Talvez a palavra "criticar" pareça meio pesada, mas o que é criticar? Segundo o dicionário Michaelis, criticar é "analisar verbalmente ou através da escrita, de forma racional e detalhada, as características de qualquer obra científica, artística ou literária". E nós estamos fazendo exatamente isso em relação ao Gripen, pois como ele será o nosso caça pelos próximos 40 anos, como você bem nos lembrou, é necessário extrair cada gota desse longo processo chamado FX2 e separar exatamente o que o era propaganda de marketing e o que era realidade nessa proposta, resumindo, o que era papo de vendedor e o que era verdade. Repare que temos usuários que até hoje postam matérias da Saab, pasmem! O processo já acabou!!! Não precisamos mais de propagandas e matérias pagas. Tinha usuário que postava que o Gripen teria um radar AESA com módulos de nitreto de gálio, coisa que foi desmentida em minutos, pois o mesmo terá um radar AESA com módulos de arsenito de gálio, como maioria dos radares AESA. Esses dias apareceu uma matéria do Senado falando que o Ministro Jungmann disse que o programa do FX2 custará 21 bilhões, mais do que o do submarino nuclear, e ninguém deu bola, até postei aqui. Mas não seria baratinho? É isso que estamos fazendo aqui, tirando o marketing, que infelizmente ainda existe, da coisa toda. Pode parecer choro de derrotado porque os que torciam pelos outros caças agora só criticam o Gripen (olha que eu votei no Gripen nesse tópico, a muuuito tempos atrás)? Oras, mas você esperava o que? Que os gripeiros passasem, como um passe de mágica, a critica-lo? Pelo contrário, os gripeiros ainda postam peças de marketing, banners da Saab pelo fórum todo. Não tem jeito, meu caro. Se quer que os críticos diminuam suas criticas, no mínimo peça para os marketeiros parem de espalhar suas propagandas por aí.
Abraço.
Vamos lá.

Existe uma questão fundamental aqui. Não há dados concretos públicos sobre o desempenho/características do Gripen E até o presente momento, posto que o protótipo ainda não voou. O que se tem na verdade é o que foi publicado pela SAAB em relação ao Demo. E além disso, apenas o que foi proposto à FAB em termos de projeto no FX-2 para aquilo que o caça deve ser, os famosos pdf's.
A FAB tem obviamente informações muito mais precisas e concretas a despeito do desempenho/características do Gripen E, que por óbvio que seja, tem suas limitações quanto a sua publicidade. Neste sentido, temos que entender que não se pode apor capacidades ou incapacidades, neste momento, a este caça em vista de marketing e propaganda ou de dados aos quais não temos acesso.
Claro, cedo ou tarde a SAAB, e quiçá a FAB também, poderão aos poucos ir liberando os resultados dos voos e dos testes dos equipamentos a serem colocados no caça, mesmo porque para uma industria, isso é a base do negócio, ou seja, a propaganda.
Do ponto do vista da nossa realidade, acredito que os dados que possamos dispor a partir deste ano serão fundamentais para avaliar concretamente a validade dos pdf's apostos durante a fase de seleção.
Tendo a crer que em se tratando de uma empresa que fabrica caças a mais de 80 anos, e outra que tem mais de 40 anos de expertise comprovada no setor aeronáutico, não temos que nos preocupar se o projeto vai dar certo ou não, mas sim em que medida ele se adaptará, e nós a ele, enquanto vetor de caça.
Porque basicamente o Gripen E, e futuramente o F, vindo a ser desenvolvido, será o primeiro caça moderno da FAB em mais de 70 anos, e ninguém aqui parece ter dado importância a este fato. Depois do P-47, é a primeira vez que a FAB contará com uma linha de caças a nível de primeiro mundo. E da mesma forma que aqueles vestutos caças a pistão revolucionaram a instituição de nossos avós, por analogia, o Gripen E/F terá o mesmo, ou quiçá, um impacto maior ainda na FAB de nossos filhos e netos.
Pro fim, acredito que as comparações com outros caças deve ter como parâmetro o nosso TO sul-americano, que até o presente momento, tem como principais vetores o Su-30MKV, os Kfir C-10, os Mirage 2000, Mig-29 e os Mirage III/Dagger. Não considero os F-16's Block 50 chilenos por eles se encontrarem em um outro contexto, enquanto aqueles caças tem acesso livre ao nosso espaço aéreo.
Pode ser que se queira, meio que forçosamente, comparar o Gripen E/F com F-35, Rafale, F-18E/F ou Typhoon ou PAK-FA, e outros, mas acho imprecisa esta comparação, seja porque ainda não temos dados concretos do desempenho do nosso futuro caça, seja porque ainda vamos demorar um tempo para que este tipo de vetores apareçam por aqui, seja operacionalmente em outras forças aéreas sul-americanos, seja em termos de exercícios. Talvez seja interessante a comparação com os F-18E/F da US Navy que regularmente todo ano aparecem uma ou duas vezes por aqui ao largo do litoral, o que não é verdade em relação aos outros caças, já que sequer temos exercícios regulares com os nossos vizinhos, talvez a exceção do Chile.
Creio que uma coisa interessante a se perguntar, é se o Gripen E/F vai dar conta da defesa aérea efetivamente a partir da nova organização da FAB, com apenas 6 bases aéreas operacionais. E aqui penso que se tenha uma discussão muito importante, porque não temos hoje capacidade de equipar no mesmo padrão do FX (36 caças = Grupo de caça) todas estas bases. E a saber pelo numero de caças que a FAB pretende neste projeto ( diz-se 108) continuaremos na prática com a mesma defesa aérea capenga e cheia de buracos, tendo que percorrer longas distâncias para fazer uma simples interceptação. Será que esta lógica esta correta? Será que este tipo de pensamento da FAB corrobora a nova estrutura e é condizente com as novas capacidades que o Gripen E/F irá trazer para a força, ou ele será subutilizado, como os vetores que lhe antecederam?
Pode ser que o pessoal da FAB aqui ache normal um caça ter de decolar de Brasilia para fazer um interceptação sobre o Pará, ou sobre o Piaui, ou ainda no Mato Grosso, percorrendo mais de mil kms de distância ou quase isso, simplesmente por não termos uma base aérea ou caças dispostos em posições mais propícias para tanto, percorrendo no máximo 500 kms. Mas na minha ignóbil opinião de leitor e aficionado isso não tem qualquer lógica. Ao menos do ponto de vista racional. Deixar um vetor classificado como desconhecido percorrer metade do território nacional, só para considerá-lo hostil apenas quando ele chegar perto de uma base aérea é no minimo contraprudocente. Mas essa é a lógica da nossa defesa aérea hoje. E ao que parece será a de amanhã.
Não me consta, neste sentido, que o Gripen E/F trará qualquer grandes modificações efetivav a nossa capacidade de defender e policiar o espaço aéreo nacional. Mesmo que o seu alcance/raio de combate seja exponencialmente maiores que os atuais F-5M. Porque simplesmente vamos continuar operando da mesma forma que estávamos nos anos 40, como se o Rio de Janeiro fosse a capital federal. E o resto que se vire.
Será que o Brasil que tem de ser defendido continua sendo o que fica abaixo de Brasília, e o resto é simplesmente o resto?
Eu tendo a crer que não. Mas a FAB parece acreditar que sim.
A ver.

abs.
FCarvalho, eu acho que você não entendeu o meu post ou o que eu quis dizer com ele.

Não estou falando do hardware, do caça em sim, que olha só, eu até acredito que será um bom caça de 4,5 geração, obviamente dentro de suas limitações. Eu estou questionando a PROPOSTA e não o CAÇA. Estou questionando as propagandas, as promessas e tudo isso que fomos obrigados a engolir durante o processo do FX2. O Gripen foi escolhido no final de 2013, já se passou muito tempo, e é agora que temos que começar a separar o que era papo de vendedor do que era verdade. É nesse sentido que vão as minhas criticas, pois como você mesmo já disse, a escolha já foi feita, não vamos voltar atrás e escolher outro caça.

Quanto ao conteúdo de seu post, é um pouco confuso. Não podemos criticar o Gripen porque o mesmo ainda não voou, ainda não está operacional, não há dados concretos sobre sua performance, como você mesmo falou, então como foi possível a mesma FAB escolhe-lo numa concorrência direta contra outros caças, com o agravante de Super Hornet e Rafale estarem operacionais? A falta de dados concretos serve para escolher um caça, mas não serve para critica-lo num debate na internet? Estranho isso.

Quanto a comparação com outros caças, discordo com você. Para enfrentar os caças na região, talvez exceto o Su-30 e o F-16C (é necessário contabiliza-lo, lembrem-se que hoje em dia existem coalizões, não lembra que o F-16 chileno veio para a Cruzex?), o F-5M já basta. Não estamos pensando apenas neles adquirindo o Gripen NG. Apesar de serem vizinhos, nossos vizinhos estão longe de nós, a maior parte deles ocupam a costa ocidental do continente, enquanto ocupamos a oriental. Temos profundidade estratégica. Nós estamos de costas para o mar, a maior parte de nossa população está na costa brasileira (http://noticias.r7.com/brasil/populacao ... e-29102013), portanto estamos vulneráveis nesse cenário. E quem pode nos atacar pelo mar é supostamente apenas uma potência militar. Como você mesmo disse, o Gripen vai nos levar a um patamar de primeiro mundo assim como foi com o P-47, mas como podemos afirmar isso, que o Gripen é um caça com "patamar de primeiro mundo"? Porque comparamos ele com outros caças de primeiro mundo, portanto, a comparação com outros caças (aí sim coloco inclusive os 5ª geração, não apenas com os outros concorrentes do FX2) não só é inevitável, como necessária.

A questão aqui não é apenas criticar por criticar, mas sim entendermos, três anos depois da escolha, o que nós realmente estamos adquirindo e se as promessas serão cumpridas. O que não podemos é fazer cara de paisagem para tudo isso. Veja que o primeiro voo do protótipo do Gripen já sofreu um adiamento. Isso não é passível de critica? Temos um protótipo que ainda não voou, uma versão biposto que ninguém sabe quando irá aparecer etc e o tempo está passando, nos prometeram um caça para 2019 e eu sinceramente, com pesar, acho que essa data não vai ser cumprida. Acredito que o Gripen, uma proposta de altíssimo risco, irá ficar totalmente operacional já pro final da próxima década, quando estará obsoleto.




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80031 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 2:04 pm

FCarvalho escreveu:
Penguin escreveu: Bolovo, caças avançados são muito caros em qualquer parte. Ainda assim, é entre os caças avançados de 4,5G do Ocidente o que possui o melhor preço. Pelo menos melhor preço que os demais eurocanards e menor custo operacional estimado (por ser monomotor).
Pela cotação do dólar de hoje, esses R$ 22,3 bi equivalem a US$ 6,91 bi.
Até onde eu sei, toda essa grana não foi gasta apenas nos caças, mas também com tot's e off set, que no caso da SAAB, equivalem a cerca de US$ 9 bi ao longo dos próximos 10/20 anos, salvo engano.
Defesa não é um item barato. Tem quem pode. E quem quer ter.
Como aqui no Brasil qualquer coisa em defesa que passe da unde ou centenas já é motivo de críticas, vai sempre soar estranho falar-se em bilhões.
Mas a nossa defesa continua sendo a mesma de sempre, indiferente as cifras a ela apostas.

abs.
O que vale é o valor no contrato em SEK.
Naquele momento, da assinatura do contrato, o valor em dólares era USD 4,7bi.
Esse valor irá flutuar em função das cotações do SEK e do USD até o momento do efetivo pagamento de cada parcela do financiamento.

Depois foi firmado um contrato de manutenção.
Será firmado um contrato de aquisição de armas.
E possivelmente mais contratos envolvendo as ToT (envio de pessoal para a Suécia e possivelmente com as empresas brasileiras).


Se fosse o Rafale por exemplo, os valores seriam quase o dobro. Daria para desenvolver praticamente dois programas, 1 de SSN e outro de SSBN por exemplo.


Com a atualização, firmou-se o contrato de aquisição de aeronaves no valor
de SEK 39.333.870.435,39 (trinta e nova
bilhões, trezentos e trinta e três milhões, oitocentos e setenta mil, quatrocentos e trinta e cinco
coroas suecas), o que equivalia, em janeiro de 2015, a US$ 4.748.288.277,77 (quatro bilhões,
setecentos e quarenta e oito milhões, duzentos e oitenta e oito mil, duzentos e setenta e sete reais e
setenta e sete centavos).
Também foi firmado o contrato de apoio logístico no valor de SEK
548.465.036,26 (quinhentos e quarenta e oito milhões, quatrocentos e sessenta e cinco mil, trinta e
seis coroas suecas e vinte e seis centavos).


Paralelamente a esses dois contratos, foi firmado um terceiro, em que a SAAB
compromete-se a realizar compensações em favor da indústria brasileira, num valor próximo ao
dobro do valor do contrato de aquisição. Trata-se do contrato de compensação comercial, industrial
e tecnológico, que tinha o valor de US$ 9.118.170.000,00 (nove bilhões, cento e dezoito milhões,
cento e setenta mil reais dólares).
http://www.mpf.mp.br/df/sala-de-imprens ... ento-cacas

Hoje 1 SEK vale:
BRL 0,3599
USD 0,1115




Editado pela última vez por Penguin em Seg Jan 16, 2017 2:18 pm, em um total de 3 vezes.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
joao fernando
Sênior
Sênior
Mensagens: 5208
Registrado em: Ter Out 30, 2007 5:53 pm
Localização: Santa Isabel - SP
Agradeceram: 29 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80032 Mensagem por joao fernando » Seg Jan 16, 2017 2:08 pm

Penguin escreveu:
joao fernando escreveu: Exato. Por isso que o Rafale seria uma escolha melhor
Por que é mais caro?! :roll:
Esse é o argumento?

Adicionaria pelo menos duas relações ao processo de definição...
Custo X eficácia
Custo X benefícios
Adicionou nessa conta o custo do piloto?




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80033 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 2:09 pm

joao fernando escreveu:
Penguin escreveu: Por que é mais caro?! :roll:
Esse é o argumento?

Adicionaria pelo menos duas relações ao processo de definição...
Custo X eficácia
Custo X benefícios
Adicionou nessa conta o custo do piloto?
Ahhh entendi. O Rafale seria pilotado por controle remoto...sem piloto... :roll:




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80034 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 2:39 pm

Shrinking fleet poses tough choices for IAF: light, medium or heavy fighters?
http://ajaishukla.blogspot.com.br/2017/ ... s-for.html

(...)
Traditionally an air force’s “force mix” has been based on aircraft’s roles, not their weight or size. Air forces have calculated their need for “air superiority fighters” that shot down enemy aircraft to gain ascendency in the air; “strike aircraft” that bombed enemy targets, including airfields, roads and railways and even strategic targets; and “close air support fighters” that struck enemy targets in the tactical battle area and carried out battlefield interdiction to prevents different components of the enemy’s fighting force from coming together. Separately, they calculate their need for specialist aircraft for photoreconnaissance and electronic warfare, or jamming enemy radars to facilitate a mission.

Large air forces like the US Air Force still have super-specialist aircraft for each role. The F-22 Raptor and the F-15 Eagle perform the air superiority role; while the strike role falls to the F-35 Lightning II (called the Joint Strike Fighter because it is a common strike aircraft for the USAF, navy and Marine Corps). The US Navy has a separate fighter aircraft for combat operations off aircraft carriers, the F/A-18E/F Super Hornet, which operates in tandem with an electronic warfare fighter variant, the F/A-18G Growler.

Smaller (and lower-budget) militaries increasingly use multirole fighters that are capable of performing most roles, albeit slightly less proficiently than specialist aircraft. Digital avionics allow pilots to switch from one role to another (e.g. anti-air to ground strike), while higher weapons payloads allow aircraft to carry air-to-air missiles as well as surface attack bombs. Consequently, equipping an air force with multi-role combat aircraft like the Rafale, Eurofighter Typhoon, F-16 and Gripen reduces the need for multiple types of aircraft in the fleet.

What does this mean in practical terms? In earlier days, a “mission package”, say for striking an oil refinery deep inside enemy territory might have required nine aircraft: four ground strike aircraft, another four air superiority fighters to protect them en route from enemy fighters, as well as an electronic warfare aircraft to jam enemy radars on the way. Now, with multirole aircraft carrying bombs, missiles as well as jammers, four to six multi-role fighters could bomb the refinery, tackle enemy fighters and jam radars en route.

What is catered for separately are “force multipliers” like air-to-air refuellers and airborne warning and control system (AWACS) aircraft. These facilitate rapid turnaround of fighters, and greater airspace awareness, allowing air forces to do more with fewer fighters. While a Sukhoi-30MKI can do a three-and-a-half hour mission on internal fuel, the mission time can be doubled with air-to-air refuelling.
(...)




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61277
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceram: 6572 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80035 Mensagem por Túlio » Seg Jan 16, 2017 3:16 pm

PUTZ, só o que a Índia pretende aposentar de caças já dá mais do que a soma dos Gripens, F-5 e AMX juntos!!!




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
joao fernando
Sênior
Sênior
Mensagens: 5208
Registrado em: Ter Out 30, 2007 5:53 pm
Localização: Santa Isabel - SP
Agradeceram: 29 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80036 Mensagem por joao fernando » Seg Jan 16, 2017 3:45 pm

Penguin escreveu:
joao fernando escreveu: Adicionou nessa conta o custo do piloto?
Ahhh entendi. O Rafale seria pilotado por controle remoto...sem piloto... :roll:
Onde que um Gripen carrega o mesmo que um Rafale? Caso levemos a coisa a sério, temos que ter o dobro de caças baratinhos, com o dobro de estrutura e pilotos. Ou ele voa por controle remoto?




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80037 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 4:21 pm

[quote="joao fernando"
Penguin escreveu:
joao fernando escreveu: Adicionou nessa conta o custo do piloto?
Ahhh entendi. O Rafale seria pilotado por controle remoto...sem piloto... :roll:
Onde que um Gripen carrega o mesmo que um Rafale? Caso levemos a coisa a sério, temos que ter o dobro de caças baratinhos, com o dobro de estrutura e pilotos. Ou ele voa por controle remoto?[/quote]

----------------------------------------------

Deus do céu! O mesmo argumento de 15 anos atrás dos defensores do Su-27SK frente ao Gripen C!

A coisa não funciona assim linearmente. Na minha OPINIÃO:
Para missões com cargas mais leves, ar-ar, o desempenho entre ambos não é muito diferente.
Para missões ar-solo com cargas mais leves, o desempenho entre ambos não é muito diferente.
Para missões ar-solo com cargas mais pesadas, o caça mais leve será mais dependente de reabastecimento aéreo.
(com base nos alcances declarados pelos fabricantes em audiências no Congresso brasileiro)

- A FAB terá uma grande frota de aeronaves reabastecedoras: KC390.
- Os armamentos estão cada vez mais inteligentes e precisos, sendo necessário cada vez menor quantidade para se cumprir as missões: as SDBs, LGBs, Spice, AASM, JDAM, SMKB, Brimstone e outros estão cada vez mais presentes.
- Usar caças caríssimos como bomb truck onde sua performance se degrada consideravelmente e seu RCS vai para as alturas é um risco enorme em ambientes não permissivos. Em ambientes permissivos o Super Tucano é adequado.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80038 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 8:08 pm

Satta Massagana escreveu:
Penguin escreveu: Bolovo, caças avançados são muito caros em qualquer parte. Ainda assim, é entre os caças avançados de 4,5G do Ocidente o que possui o melhor preço. Pelo menos melhor preço que os demais eurocanards e menor custo operacional estimado (por ser monomotor).
A questão discutida é de custo-benefício. E como podes afirmar que é mais barato que os F-16 Block 50/60? Sem falar que se deter só no ocidente é opção tendenciosa e ideológica para aferir qualquer custo-benefício.
O F-16 foi eliminado antes do SL.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80039 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 10:02 pm

Satta Massagana escreveu:
Penguin escreveu: Os desvios e roubos são as causas do fim do dinheiro "fácil".

Sempre entendi que a Saab está fornecendo aquilo que foi solicitado pela FAB e o GF ou que foi a empresa que mais se aproximou do que foi solicitado.

A FAB não divulgou detalhes técnicos de sua avaliação. Nem antes e nem depois do short list. São informações legalmente protegidas.
Que fim é esse? Extremamente tendencioso e seletivo? Ao tempo que temos atualmente Temer e Cia no poder? Assim como o conceito seletivo de corrupção de alguns por aqui. Como se a agiotagem da banca nacional e sonegação não fossem em valores muito maiores; e provavelmente, pela tua assinatura, ganhar ilegalmente muito acima do teto da União e adquirir moradiaspopulares para revender é não é um tipo de corrupção para ti... Quer ir para o tópico adequado discutir isso? 8-]

Se sempre entendestes isso em relação a Saab e da "avaliação técnica" da COPAC é opinião tua. Curiosamente essas "avaliações técnicas" serviram para a escolha mas não servem para questionar as promessas...
Eu não mencionei a palavra Temer.
No mais, eram aliados desde o início do Governo petista.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80040 Mensagem por Penguin » Seg Jan 16, 2017 10:12 pm

Satta Massagana escreveu:
Penguin escreveu: Quanto ao fundamento da eliminação, ele foi dado sim em diversos momentos através de fonte tb diversas...
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil ... 200905.htm

------------------------------------------------
http://g1.globo.com/Noticias/Economia_N ... RE+DE.html
Saito não é fonte isenta de coisa alguma relacionada ao FX-2 como foi provado pelo Wikileakes. A questão de não "transferência russa de tecnologia" é das maiores falácias do FX-2. O mesmo Saito que teve a capacidade de falar que tinha "ouvido falar" do PAK-FA que hoje, janeiro de 2017, tem 8 protótipos, 7 em voo e um estático!
Saquei.
Nenhum militar ou ex que não siga as suas orientações políticas tem credibilidade.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Responder