Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:Vou repetir, não existe volta ao passado na história, as razões pelas quais levaram os EUA a deterem mais de 50% do PIB, não vieram das qualidades exclusivas de sua sociedade, mas diante de um contexto global, que hoje desapareceu por completo.

O sistemático emprego da tecnologia na produção, é inerente ao capitalismo, por sinal, é a grande virtude do capitalismo, procurar de forma cega a maior taxa de lucro e a maior eficiência produtiva. Então temos alguns pilares fundantes da economia capitalista,

1- Mercado de trabalho abundante de mão de obra barata e se possível qualificada
2- Grande Mercado de Consumo
3- Uso intensivo da tecnologia na produção.

Isso existe desde a Revolução Industrial, por sinal, os índices de produtividade jamais evoluíram de forma tão acelerada que durante a os 50 anos iniciais da Revolução.

Tendo em vista que o uso intensivo da tecnologia da produção não é novidade, e que todos os capitalistas buscam isso, me parece lógico pensar, que esse não seja o fator decisivo para diferenciar a eficiência do sistema produtivo. Por sinal, o que o fato de os EUA apesar de serem os que mais investiram em tecnologia, estão encolhendo ao relação ao mundo já seria um indicador.

Além disso, a eficiência do sistema produtivo não tem na evolução tecnológica sua única explicação, e nem mesmo no preço da mão de obra. E nem mesmo a qualificação da mão de obra, poder ser apenas aferida pela sua educação, pergunto que educação estamos falando?

O que é mais importante num operário de uma grande industria? Ter uma alta qualificação ou ter passado por um sistema de educação que implicam num alto exercício de auto-disciplina, senso de coletividade e crenças religiosas que ajudam a lidar com a realidade finita de nossa existência ou numa pessoa com grande cultura, niilista, individualista, hipócrita e com grande dificuldade em lidar com perdas inerentes a vida humana?

Já se deram conta que os valores da sociedade dos EUA, hoje, nada tem haver com os valores do passado, que efetivamente ajudaram aquela sociedade produzir com muito eficiência. Muito mais que patentes, robôs e outras máquinas, a eficiência produtiva ou mesmo a qualidade de vida de um meio social, está muito mais ligado a sua crença de valores, a organização social, a forma organizativa da produção, o sistema de gerenciamento, e metas, etc.., que da inovação como aspecto isolado.

Por sinal, não é isso que vemos quando olhamos hoje os EUA? Que a enorme máquina de P&D, está sendo desperdiçada por processos produtivos absurdos, de administradores preocupados apenas com seus lucros pessoais, que muitas vezes desprezam a CIA que trabalham, são cínicos, hipócritas, não foram esses os principais responsáveis pela perda de quase 20 trilhões de dólares em prejuízos, e qual foi a pena deles? Ganharam cargos no Governo para continuarem a se locupletarem.

Afinal, de que adianta ter uma fábrica moderna, que custa um absurdo, de tal forma que o retorno do capital investido seja tão distante que desestimula o capitalista a investir na produção, desviando seu capital para o mercado financeiro?

Veja o que falei antes da decadência do Império Romano, em que a enorme superestrutura afundou e corrompeu todo o sistema produtivo, toda a infra-estrutura. Então não adianta gerar saber, patentes, tecnologia, se dentro das fábricas isso é jogado no lixo, vide o caso do F-35.

Repito, então as correlações históricas que levam um Império a naufragar, vão muito além de alguns aspectos isolados, muito além da economia. A História é a maior ciência humana, só perdendo em sua grandeza e complexidade para o estudo da filosofia, que não posso chamar de ciência. Então ao historiador cabe explicar o que se passa com a realidade humana, não só a atual, como a do passado também.

Esses são apenas algumas dúvidas que tenho depois de ler os malucos lá de cima, nem vou entrar no pensamento do bando de malucos da filosofia andam falando sobre o problema do cinismo na sociedade moderna ocidental. Que apenas adicionaria um grau de complexidade a esse questão da crise dos EUA, para arrepiar cabelo de careca!

[]´s

Obama pede nova ampliação do teto da dívida americana


12 de janeiro de 2012 • 18h23

O presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, pediu nesta quinta-feira ao Congresso americano uma nova ampliação do teto da dívida nacional, dessa vez de US$ 1,2 trilhão.
Esta é a terceira e última ampliação que o presidente americano pode fazer sob o acordo obtido no meio do ano passado para elevar a dívida nacional, que atualmente está em US$ 15,2 trilhões.

http://noticias.terra.com.br/noticias/0 ... icana.html

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Leandro, INOVAÇÃO para mim é gerar e patentear produtos e técnicas inteiramente novos. É P&D à enésima potência, pouco importa quem vá produzir depois. Claro que o sistema, como se vê, revelou-se econômica e portanto politicamente inviável, tirando empregos dos EUA e os levando para a Ásia.

Mas convenhamos: mão de obra barata há em toda parte, mas CÉREBROS que partem de conhecimentos negados ao resto do mundo - que os deveria ter desenvolvido e mesmo superado - para desenvolver ainda mais conhecimento/tecnologia não...

Assim, se realmente quisessem - e parecem não querer, para seu próprio infortúnio - os ianques poderiam simplesmente parar com guerras tolas e trazer de volta as linhas de montagem. E os Asiáticos, como ficariam, já que apenas montam e xeroqueiam mas não DESENVOLVEM? Porque, queira-se ou não, a melhor e mais sofisticada tecnologia do mundo está nos EUA.

Tens razão, os EUA poderiam ter feito isso, mas por questões de maximização do lucro (capitalismo liberal é isso) não o fizeram. Ao invés disso, concentraram a riqueza em sua própria sociedade que já faz décadas tem a distribuição de renda piorando a cada ano (informação que os simples números do crescimento não fornecem, como tu bem sabes) e mascararam a perda de renda da maioria de seus cidadãos com a redução do custo dos produtos importados e a expansão do crédito. Até que chegaram à situação atual que, convenhamos, não é nem de longe confortável (embora também não seja ainda a catástrofe que o Prick descreve).

É claro que eles ainda podem tentar voltar atrás, e trazer de volta a produção para dentro de suas fronteiras e os empregos para os seus cidadãos, mas certamente não com os salários que são praticados na China e alhures. Os empresários americanos aceitariam isso, ter que voltar a dividir o bolo que concentraram nos últimos anos e perder assim os enormes lucros que auferem hoje, pelo bem da nação? Será que são tão patriotas quanto o cidadão americano médio, ou estão já se preparando para emigrar para algum condomínio de luxo em Hong-Kong ou Xangai quando a situação se deteriorar demais?

Este me parece o risco atual que correm os EUA. Eles sem dúvida ainda tem a vantagem na capacidade de inovação (embora hoje Coréia do Sul, China e alguns outros estejam diminuindo rapidamente esta vantagem) e uma base industrial que pode sim ser reativada, mas ambas estão cada dia mais frágeis. Sua superioridade tecnológica e industrial já foi incontestável, e hoje já não é mais tanto assim, veja os problemas que estão enfrentando em projetos nos quais antes eram mestres (vide F-35, programa espacial, novos projetos de navios da UNS, etc...). E se os EUA não puderem mais atrair mão de obra altamente especializada (pesquisadores e engenheiros) de fora porque sua crise econômica se acentuou e o país não é mais atrativo, sua capacidade de inovação vai cair para próximo de zero em muito pouco tempo!

Então o que eles vão fazer daqui para a fernte? Usar as vantagem que ainda possuem para reverter sua decadência (e sim, já se pode falar em decadência, o que era impensável menos de uma década atrás) relativa ao restante do mundo, ou suas elites vão simplesmente expremer a fruta até onde for possível e depois abandorar o bagaço que restar? Se for este último caso a queda pode ser bem maior e mais rápida do que uma análise dos números básicos da economia pode mostrar, mesmo usando-se os modelos que consideram a importância da capacidade de inovação.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:O fato é que a pergunta é pertinente e essa gente aí não a responde:

"Qual foi o país cujo governo e empresas mais investiram em inovação nos últimos 40 anos, Prick?"

Este ponto está certo, a inovação é o principal fator de alavancagem de uma economia moderna, mas...

O que acontece quando esta economia é aberta e não nacional? Quanto se ganha e quanto se perde quando se investem bilhões nos EUA para desenvolver uma dada tecnologia, e depois os produtos que a utilizam são produzidos em massa na China, por empresas não totalmente controladas por americanos? Os dois cientistas ou engenheiros americanos que desenvolveram a tecnologia podem ganhar US$250 mil por ano cada, o chefe do departamento de pesquisa mais 300 mil, e o executivo chefe da empresa mais 500, totalizando uns 2 milhões se somarmos secretárias, assistentes, projetistas, etc... . Porém, se a massa de peões e supervisores na linha de montagem chinesa ganhar em média apenas 10 mil dólares por ano cada um, mas totalizar uns 2 mil trabalhadores, 10 vezes mais riqueza estará indo para a China do que para os EUA como resultado da inovação. Quem está na vantagem? E o que acontecerá depois que os chineses absorverem (ou copiarem) esta tecnologia e passarem a investir em seu contínuo aperfeiçoamento, enquanto os americanos não puderem fazê-lo no mesmo nível porque já não tem a mesma renda das vendas?

Veja, não estou querendo afirmar nada, realmente não tenho a resposta para as questões acima. Acho até possível que os conceitos econômicos existentes (inclusive o neo-schumpeteriano, que foca nesta questão da inovação) não sejam adequados para o nível de globalização da economia e das finanças que temos hoje. Mas parece que só a inovação sem a produção não está mesmo sendo de muita valia para os EUA, se olharmos os desenvolvimentos mais recentes.


Leandro G. Card

PRick escreveu:

Túlio escreveu:O fato é que a pergunta é pertinente e essa gente aí não a responde:

"Qual foi o país cujo governo e empresas mais investiram em inovação nos últimos 40 anos, Prick?"

Me responde o que você entende por inovação? Certamente, não será o mesmo que eu. Se você disser inovação tecnológica, dada que a economia dos EUA representava uma média de um terço do mundo nesses 40 anos, verá que isso não significa nada, sem colocarmos isso dentro de um contexto.

Porém, todos os dados econômicos aponta para a perda de eficiência sistêmica na produção dos EUA já durante a década de 1960, quando comparados a produção japonesa e alemã, que por sua vez estão perdendo feio hoje, para chineses, indianos, sul coreanos e brasileiros.

Essa é a grande chave da questão, nenhum país do mundo hoje pode competir na produção de alimentos com o Brasil, por isso os EUA e a Europa subsidiam e controlam suas importações, porque em caso de mercado livre, ficariam todos sem produzir nada. O mesmo ocorre na área industrial com chineses e indianos. Para mim inovação é produzir mais barato, o resto, eu chamo de enrolação.

[]´s

mmatuso escreveu:Meu primeiro post aqui.

Eu trabalho com um produto de ensino de sala de aula(Clickers) e minha empresa importa diretamente da China.

O mesmo produto fabricado por:

americanos: US$100,00
chineses: US$10,00

Para trazer ao Brasil o produto Chines chega no máximo ao preço de R$30,00 com todos impostos pagos na receita federal.

Existe uma realidade hoje que é a mão de obra absurdamente barata dos chineses e outro detalhe crucial é que parte de todos os produtos serão com bons prazos, os caras trabalham 20 horas por dia.

Não existe CLT ou qualquer mecanismo por lá para fazer com que um Brasileiro, Americano, Europeu ou qualquer outro consiga competir. Alias indianos seguem pelo mesmo caminho, já trabalhei com indianos.

E o detalhe é que por se tratar de um produto eletronico, se a empresa não atender a demanda por qualquer motivo existem outras empresas por lá que podem receber o projeto e executar inteiramente por custos baixos. Logo não ficarei na mão.

É um produto com um certo nível tecnologico, que exige tanto conhecimento de eletronica, desenvolvimento de software e engenharia.

Eles possuem mão de obra muito barata e qualificada.

Penguin escreveu:

PRick escreveu:
Me responde o que você entende por inovação? Certamente, não será o mesmo que eu. Se você disser inovação tecnológica, dada que a economia dos EUA representava uma média de um terço do mundo nesses 40 anos, verá que isso não significa nada, sem colocarmos isso dentro de um contexto.

Porém, todos os dados econômicos aponta para a perda de eficiência sistêmica na produção dos EUA já durante a década de 1960, quando comparados a produção japonesa e alemã, que por sua vez estão perdendo feio hoje, para chineses, indianos, sul coreanos e brasileiros.

Essa é a grande chave da questão, nenhum país do mundo hoje pode competir na produção de alimentos com o Brasil, por isso os EUA e a Europa subsidiam e controlam suas importações, porque em caso de mercado livre, ficariam todos sem produzir nada. O mesmo ocorre na área industrial com chineses e indianos. Para mim inovação é produzir mais barato, o resto, eu chamo de enrolação.

[]´s

A Inovação Tecnológica de Produto ou Processo (TPP), segundo o Manual de Oslo (1997)

Inovações Tecnológicas em Produtos e Processos (TPP): implantações de produtos
e processos tecnologicamente novos e substanciais melhorias tecnológicas em
produtos e processos.
-O termo “produto” é usado para cobrir tanto bens como serviços.

Inovação tecnológica de produto pode assumir duas formas abrangentes:
-Produtos tecnologicamente novos;
-Produtos tecnologicamente aprimorados;

Inovação tecnológica de processo é a adoção de métodos de produção novos ou
significativamente melhorados, incluindo métodos de entrega dos produtos.

A inovação TPP precisa ser distinguida de:
-Inovação organizacional
-Outras mudanças em produtos e processo

mmatuso escreveu:Meu primeiro post aqui.

Eu trabalho com um produto de ensino de sala de aula(Clickers) e minha empresa importa diretamente da China.

O mesmo produto fabricado por:

americanos: US$100,00
chineses: US$10,00

Para trazer ao Brasil o produto Chines chega no máximo ao preço de R$30,00 com todos impostos pagos na receita federal.

Existe uma realidade hoje que é a mão de obra absurdamente barata dos chineses e outro detalhe crucial é que parte de todos os produtos serão com bons prazos, os caras trabalham 20 horas por dia.

Não existe CLT ou qualquer mecanismo por lá para fazer com que um Brasileiro, Americano, Europeu ou qualquer outro consiga competir. Alias indianos seguem pelo mesmo caminho, já trabalhei com indianos.

E o detalhe é que por se tratar de um produto eletronico, se a empresa não atender a demanda por qualquer motivo existem outras empresas por lá que podem receber o projeto e executar inteiramente por custos baixos. Logo não ficarei na mão.

É um produto com um certo nível tecnologico, que exige tanto conhecimento de eletronica, desenvolvimento de software e engenharia.

Eles possuem mão de obra muito barata e qualificada.

PRick escreveu:

Penguin escreveu:
A Inovação Tecnológica de Produto ou Processo (TPP), segundo o Manual de Oslo (1997)

Inovações Tecnológicas em Produtos e Processos (TPP): implantações de produtos
e processos tecnologicamente novos e substanciais melhorias tecnológicas em
produtos e processos.
-O termo “produto” é usado para cobrir tanto bens como serviços.

Inovação tecnológica de produto pode assumir duas formas abrangentes:
-Produtos tecnologicamente novos;
-Produtos tecnologicamente aprimorados;

Inovação tecnológica de processo é a adoção de métodos de produção novos ou
significativamente melhorados, incluindo métodos de entrega dos produtos.

A inovação TPP precisa ser distinguida de:
-Inovação organizacional
-Outras mudanças em produtos e processo

Essa é muito boa, o Manual de Oslo pode valer para a legislação, para a OMC, mas não tem qualquer validade científica, afinal, cabe a ciência social que realiza o estudo a conceituação dos termos usados. E mesmo assim, não existirá consenso sobre isso, mesmo porque é irrelevante para o debate em questão, não estamos debatendo o conceito de inovação, mas o seu peso no contexto geral do sucesso ou o fracasso da economia nacional de determinado país.

[]´s

PRick escreveu:

mmatuso escreveu:Meu primeiro post aqui.

Eu trabalho com um produto de ensino de sala de aula(Clickers) e minha empresa importa diretamente da China.

O mesmo produto fabricado por:

americanos: US$100,00
chineses: US$10,00

Para trazer ao Brasil o produto Chines chega no máximo ao preço de R$30,00 com todos impostos pagos na receita federal.

Existe uma realidade hoje que é a mão de obra absurdamente barata dos chineses e outro detalhe crucial é que parte de todos os produtos serão com bons prazos, os caras trabalham 20 horas por dia.

Não existe CLT ou qualquer mecanismo por lá para fazer com que um Brasileiro, Americano, Europeu ou qualquer outro consiga competir. Alias indianos seguem pelo mesmo caminho, já trabalhei com indianos.

E o detalhe é que por se tratar de um produto eletronico, se a empresa não atender a demanda por qualquer motivo existem outras empresas por lá que podem receber o projeto e executar inteiramente por custos baixos. Logo não ficarei na mão.

É um produto com um certo nível tecnologico, que exige tanto conhecimento de eletronica, desenvolvimento de software e engenharia.

Eles possuem mão de obra muito barata e qualificada.

Você deu um singelo exemplo de como a inovação é irrelevante, diante das diferenças dos preços para produzir um determinado produto industrial.

O Brasil pode competir, desde que, faça uma proteção a sua industria, já os EUA, é de tal monta a diferença de preços, que não existe como competir.

[]´s

Penguin escreveu: Sim, essa é uma boa, abrangente e amplamente aceita definição. Há outras de autores conceituados e tb aceitas amplamente. Todas se parecem muito e não se contradizem. O fato de vc gostar ou não é irrelevante para o debate, pois não é isso que está em discussão e tampouco há dúvidas na academia sobre o que seja inovação e progresso tecnológico.

Se há uma ciência social que tem estudado os efeitos da inovação e do progresso tecnológico sobre o crescimento econômico é a Economia. Atualmente não há duvidas (de nenhuma corrente econômica) sobre a importância da inovação e do progresso tecnológico sobre o crescimento econômico no longo prazo. Há duvidas e debates sobre como fomentar o progresso tecnológico e a inovação e como distribuir os ganhos oriundos desse processo. Neste ponto as correntes econômicas divergem.

[]s

PRick escreveu:

Penguin escreveu: Sim, essa é uma boa, abrangente e amplamente aceita definição. Há outras de autores conceituados e tb aceitas amplamente. Todas se parecem muito e não se contradizem. O fato de vc gostar ou não é irrelevante para o debate, pois não é isso que está em discussão e tampouco há dúvidas na academia sobre o que seja inovação e progresso tecnológico.

Se há uma ciência social que tem estudado os efeitos da inovação e do progresso tecnológico sobre o crescimento econômico é a Economia. Atualmente não há duvidas (de nenhuma corrente econômica) sobre a importância da inovação e do progresso tecnológico sobre o crescimento econômico no longo prazo. Há duvidas e debates sobre como fomentar o progresso tecnológico e a inovação e como distribuir os ganhos oriundos desse processo. Neste ponto as correntes econômicas divergem.

[]s

Caramba porque você insiste em desvirtuar o debate, nenhum dos pensadores que citei, e são os melhores no estudo da história, crise dos EUA hoje no mundo, por sinal, foram os primeiros a preverem o que ocorre hoje, perderam tempo com o que você chama de inovação, porque como citei antes, o conceito real é tecnologia aplicada na produção, sempre existiu no capitalismo, e sempre vai existir, no entanto, querer fazer um atalho disso, para tentar explicar o sucesso ou o fracasso de uma nação, aí é viagem sua, é lógico tem muita gente que acredita nessas viagens, não é o meu caso, nem nos maiores historiadores e economistas sérios.

E a propósito, isso nada tem haver com corrente econômica, ninguém aqui está discutindo que a tecnologia não seja importante, mas sim o peso de cada aspecto para determinar essa intricada realidade. Algo de grandeza muito maior que uma corrente de pensamento econômico, e até uma corrente de pensamento histórico, não estamos debatendo correntes de pensamento, mas a realidade colocada diante dos nossos olhos.

[]´s

Caramba porque você insiste em desvirtuar o debate, nenhum dos pensadores que citei, e são os melhores no estudo da história, crise dos EUA hoje no mundo, por sinal, foram os primeiros a preverem o que ocorre hoje, perderam tempo com o que você chama de inovação, porque como citei antes, o conceito real é tecnologia aplicada na produção, sempre existiu no capitalismo, e sempre vai existir

A Editora da Unicamp iniciou em 2005 uma coleção de Clássicos da Inovação. Ao todo já foram traduzidos 10 livros indispensáveis ao tema, entre eles "A economia da inovação industrial" (Freeman e Soete), "Uma teoria evolucionária da mudança econômica" (Nelson e Winter) e "Por dentro da caixa-preta" (Rosenberg).

http://www.editora.unicamp.br/outras/ec ... tml?cat=50